Debate de Actualidad Política

[lFran]

Tu confundes habla con normalización. Y eso pasa en cualquier idioma mundial.
Por que ahora vas y me dices que moatros, nosatros, nosatres o nosaltres no son lo mismo aunque se normalice la forma escrita.

Es que es a lo que voy: explícame el sentido de normalizar eso. ¿No se entiende perfectamente? ¿Por qué "nosaltres" es la forma válida? Es que no sé qué sentido tiene homogeneizar lo heterogéneo cuando no presenta ninguna dificultad. De hecho, la escritura en valenciano ya estaba bastante normalizada antes del batiburrillo este de les normes del 32: uno coge a Bernat i Baldoví en su versión original (porque las ediciones "modernas" y "normalizadas" se parecen al original lo que un huevo a una castaña) y se entiende perfectamente y no hay vacilaciones en la escritura, está todo muy sistematizado de forma natural. Y nadie se tiraba de los pelos ni llamaba paleto a nadie por decir "rellonche". Es más, si tus padres, abuelos o lo que sea hablan valenciano léeles un pasaje de Bernat i Baldoví en su versión original y luego una normalizada, a ver cuál entienden mejor.

Mira lo que dice uno de racócacalà sobre el artículo "lo":

Jo respecto tots els dialectes del català i crec que s'han d'acceptar (i normativitzar) tots els trets característics, ara, que la normativa actual no el consideri correcte però sí l'accepti és un fet que, per molt que no ens agradi, l'hem d'acatar.

Mentalidad de siervo. Bueno, mejor dicho, detrás de esto hay una mentalidad clasista y de superioridad promovida por el nacionalismo catalán: tu dialecto me hace gracia (esto lo oyes literal con muchos catalanes) y lo respeto, pero no lo escribas, que el bueno es el que te digan los de mi cuerda. Es similar a los comentarios cuasi racistas que hacen algunos españoles sobre los peruanos, chilenos, venezolanos... cuando dicen que no saben hablar.

Sobre que eso pasa en cualquier lengua mundial: el inglés no tiene una RAE o AVL, por ejemplo, y no por ello es un caos al escribir y todos se entienden. Los brasileños se independizaron de las normativas del portugués y nadie dice que sean idiomas distintos, aunque sí creo que tienen ciertas dificultades de entendimiento según dialectos entre ambos (normal, lo habla muchísima gente, eso aquí es imposible de imaginar). E incluso aunque pasara en todas las lenguas, me parece algo a combatir: normalización sólo cuando haya tal caos que no se entiendan entre dialectos, algo que no es el caso.

Esto... no

Como yo no voseo los argentinos hablan otro idioma y yo no los entiendo.

[/quote]

No sé si has pillado la ironía. Es que yo en ningún momento digo que valenciano y catalán sean distintos. Es como si a Vargas Llosa le dan un premio por difundir el castellano (castellano, ojo, entiéndase como dialecto).

[Gartenzwerg]

Es que es a lo que voy: explícame el sentido de normalizar eso. ¿No se entiende perfectamente? ¿Por qué "nosaltres" es la forma válida? Es que no sé qué sentido tiene homogeneizar lo heterogéneo cuando no presenta ninguna dificultad. De hecho, la escritura en valenciano ya estaba bastante normalizada antes del batiburrillo este de les normes del 32: uno coge a Bernat i Baldoví en su versión original (porque las ediciones "modernas" y "normalizadas" se parecen al original lo que un huevo a una castaña) y se entiende perfectamente y no hay vacilaciones en la escritura, está todo muy sistematizado de forma natural. Y nadie se tiraba de los pelos ni llamaba paleto a nadie por decir "rellonche". Es más, si tus padres, abuelos o lo que sea hablan valenciano léeles un pasaje de Bernat i Baldoví en su versión original y luego una normalizada, a ver cuál entienden mejor.

Mira lo que dice uno de racócacalà sobre el artículo "lo":
Mentalidad de siervo. Bueno, mejor dicho, detrás de esto hay una mentalidad clasista y de superioridad promovida por el nacionalismo catalán: tu dialecto me hace gracia (esto lo oyes literal con muchos catalanes) y lo respeto, pero no lo escribas, que el bueno es el que te digan los de mi cuerda. Es similar a los comentarios cuasi racistas que hacen algunos españoles sobre los peruanos, chilenos, venezolanos... cuando dicen que no saben hablar.

Sobre que eso pasa en cualquier lengua mundial: el inglés no tiene una RAE o AVL, por ejemplo, y no por ello es un caos al escribir y todos se entienden. Los brasileños se independizaron de las normativas del portugués y nadie dice que sean idiomas distintos, aunque sí creo que tienen ciertas dificultades de entendimiento según dialectos entre ambos (normal, lo habla muchísima gente, eso aquí es imposible de imaginar). E incluso aunque pasara en todas las lenguas, me parece algo a combatir: normalización sólo cuando haya tal caos que no se entiendan entre dialectos, algo que no es el caso.

No sé si has pillado la ironía. Es que yo en ningún momento digo que valenciano y catalán sean distintos. Es como si a Vargas Llosa le dan un premio por difundir el castellano (castellano, ojo, entiéndase como dialecto).[/quote]
Entonces, por qué lo correcto es «nosotros» y no «nozotros», «nozotroz» o «nozotro»?

[lFran]

Entonces, por qué lo correcto es «nosotros» y no «nozotros», «nozotroz» o «nozotro»?

¿No es correcto también? Son una variación según el acento del hablante, pero son la misma palabra. Ahora justifícame por qué nosaltres y no mosatros, porque ahí no te vale solo con eso. La comparación que puedes hacer es nosotros - nozotros con mosatros - moatros, que ahí sí es de pura lógica que se utilice sólo una (aunque yo no estoy totalmente en contra de que se escriba como se habla).

Un andaluz dando un discurso te dirá su forma dialectal, pero a un valenciano como los que gobiernan le dará vergüenza y dirá nosaltres.

[Gartenzwerg]

Por la misma razón del origen de nosotros: nos-alter

[Sagan]

Coño tendrá que haber algo "oficial", ¿no? en castellano es nosotros aunque Morata diga "nohotro"...

[lFran]

Por la misma razón del origen de nosotros: nos-alter

Si la etimología justifica la normatividad, no sé por qué hòmens no se aceptaba hasta hace cuatro días y sí homes o por qué hay quien se piensa que defendre es incorrecto (aunque está aceptado, creo) y la forma correcta es defensar o por qué no se acepta entonces, quant (significando 'cuando') etc.

La razón real de que una forma se acepte y otra no es puramente política la mayoría de veces y eso no creo que sea discutible. Si nos ponemos a hacer etimologías para las normalizaciones nos cargamos todas las lenguas románicas directamente y volvemos al latín.

Coño tendrá que haber algo "oficial", ¿no? en castellano es nosotros aunque Morata diga "nohotro"...

El error está en pensar que hay algo "oficial": la lengua la hace la gente. Si un día se dejó de decir fablar y se empezó a decir hablar y nadie se echó las manos a la cabeza, no veo por qué ahora sí hay que frenar el desarrollo de una lengua.

[Gartenzwerg]

Defendre es correcto
Homes es correcto

[lFran]

Defendre es correcto
Homes es correcto

Joder, ya veo que entiendes lo que quieres entender. Pues nada.

[Sagan]

Algo oficial puede evolucionar y adaptarse al hablar de la gente, como ha pasado con fablar. Si vale todo no existe el español, ni el francés, ni el italiano porque existen a la vez dialectos.

[Gartenzwerg]

Joder, ya veo que entiendes lo que quieres entender. Pues nada.

No, simplemente que hay más de una forma aceptada en muchos términos. Y porque una persona o servicio público utilice una forma X, eso no hace que una sea catalán y la otra sea considerada incorrecta

[Gartenzwerg]

Algo oficial puede evolucionar y adaptarse al hablar de la gente, como ha pasado con fablar. Si vale todo no existe el español, ni el francés, ni el italiano porque existen a la vez dialectos.

Ves, el italiano es una claro ejemplo de normalización moderna: una forma (el toscano) se toma como base para la normalización en un estado con infinidad de dialectos.

[lFran]

Algo oficial puede evolucionar y adaptarse al hablar de la gente, como ha pasado con fablar. Si vale todo no existe el español, ni el francés, ni el italiano porque existen a la vez dialectos.

¿Por qué no van a existir? Lo que pasa es que la lingüística tradicional ha despreciado los dialectos de manera absurda y ahora todo el mundo piensa que una lengua debe ser uniforme y normativa. En el ámbito académico parece que ya está cambiando poco a poco; ahora falta que el uulgus profanum se dé cuenta de ciertas gilipolleces que se ha tragado como dogmas, y en esto hablo un poco más en general.

No, simplemente que hay más de una forma aceptada en muchos términos. Y porque una persona o servicio público utilice una forma X, eso no hace que una sea catalán y la otra sea considerada incorrecta

Te lo pongo de otra manera:

Latín tardío, por no decir protocatalán: nos-alter -> nosaltres, tú me dices que esa es la forma correcta y no mosatros.

Latín defendere: defendre en valenciano y algún dialecto más, pero defensar en oriental casi homogéneamente. ¿Aquí sí que son correctas las dos formas? ¿Por qué antes no?

Latín quando (que no significaba 'cuando', ojo): cuant en valenciano, escrito ya en los sainetes valencianos del XIX, quan en el resto. ¿Y la forma correcta ahora resulta que es la no etimológica?

[Gartenzwerg]

¿Por qué no van a existir? Lo que pasa es que la lingüística tradicional ha despreciado los dialectos de manera absurda y ahora todo el mundo piensa que una lengua debe ser uniforme y normativa. En el ámbito académico parece que ya está cambiando poco a poco; ahora falta que el uulgus profanum se dé cuenta de ciertas gilipolleces que se ha tragado como dogmas, y en esto hablo un poco más en general.
Te lo pongo de otra manera:

Latín tardío, por no decir protocatalán: nos-alter -> nosaltres, tú me dices que esa es la forma correcta y no mosatros.

Latín defendere: defendre en valenciano y algún dialecto más, pero defensar en oriental casi homogéneamente. ¿Aquí sí que son correctas las dos formas? ¿Por qué antes no?

Latín quando (que no significaba 'cuando', ojo): cuant en valenciano, escrito ya en los sainetes valencianos del XIX, quan en el resto. ¿Y la forma correcta ahora resulta que es la no etimológica?

Yo te dí una explicación para el nosaltres, te dije que ciertas palabras tienen varias aceptaciones, no me pidas que te explique el puto diccionario entero.

Sobre el quant, probablemente se usa quan, para distinguirlo del quant (cuanto). Tampoco es una variación para asesinar a nadie.

Pero que vamos, que sí, que todo lo que sea normalizar el valenciano es chungo, pero en el resto de idiomas mola.

[Gartenzwerg]

Otra panda de disléxicos

[SoyTaronja]

Tengo un conocido, de los que se jacta de hablar y defender el valenciano, que me niega que "cridar" sea válido para decir por ejemplo "cridar per telèfon", por cridar es chillar, no llamar. Que él dice "trucar" que es lo correcto (qué casualidad).
Entonces yo le dije que le echara un ojo al diccionario de la AVL (que no es un organismo sospechoso de blaverismo) y me dijo que no, que no se fiaba porque seguro que siendo algo valenciano estaría manipulado y que lo iba a consultar en una fuente oficial catalana.

Con 2 cojonazos bien gordos. Un tío que dice que defiende el valenciano entre otras cosas porque lo habla, te dice que una palabra típica de aquí no vale y además da por hecho que lo que se dicta en Cataluña respecto a la lengua es lo correcto y lo bueno. Una mezcla de ignorancia y paletocatalanismo sublimes. Con gente así, podemos estar tranquilos.

[lFran]

Yo te dí una explicación para el nosaltres, te dije que ciertas palabras tienen varias aceptaciones, no me pidas que te explique el puto diccionario entero.

La palabra nosaltres en el ámbito académico la he visto poquito, la verdad. No está aceptada en la escritura.

Sobre el quant, probablemente se usa quan, para distinguirlo del quant (cuanto). Tampoco es una variación para asesinar a nadie.

Esa es una explicación ad hoc, porque hay un montón más de palabras homónimas y no se hace eso con ellas. Se acepta quan y no quant/cuant por órdenes de arriba (literalmente, del norte).

Pero que vamos, que sí, que todo lo que sea normalizar el valenciano es chungo, pero en el resto de idiomas mola.

No mola en ninguno. A veces es necesario y a veces no.

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¿Te parece necesaria una normalización ahí? Porque yo lo entiendo perfectamente y podría pasar por un texto actual escrito por cualquier valencianohablante. De hecho esa lengua estaba normalizada en aquella época de la forma que ves, no es que escribieran como les sale de los huevos.

Tengo un conocido, de los que se jacta de hablar y defender el valenciano, que me niega que "cridar" sea válido para decir por ejemplo "cridar per telèfon", por cridar es chillar, no llamar. Que él dice "trucar" que es lo correcto (qué casualidad).
Entonces yo le dije que le echara un ojo al diccionario de la AVL (que no es un organismo sospechoso de blaverismo) y me dijo que no, que no se fiaba porque seguro que siendo algo valenciano estaría manipulado y que lo iba a consultar en una fuente oficial catalana.

Con 2 cojonazos bien gordos. Un tío que dice que defiende el valenciano entre otras cosas porque lo habla, te dice que una palabra típica de aquí no vale y además da por hecho que lo que se dicta en Cataluña respecto a la lengua es lo correcto y lo bueno. Una mezcla de ignorancia y paletocatalanismo sublimes. Con gente así, podemos estar tranquilos.

De esos los hay a patadas. Es que se menosprecia todo lo no normativo como si fuese blasfemia cuando poquita gente reflexiona sobre qué es normativo y por qué.

[Gartenzwerg]

O sea, se normaliza lo que tú crees necesario y lo que no pues que no se normalice. Pos aora boi a ejcribí en catteyano como lo abla mi cuñao

[rourevalencià]

No n'hi ha cap problema amb el valencià d'un lloc o d'altre.

L'únic conflicte que n'hi ha és pel seu ús, just el que fa esta gent; no usar-lo i fer vore que és problemàtic. Generalment no coneixen ni la norma com demostren a cada pas. Vergonya aliena. Al puto fil de llengua o STFU.

[Gartenzwerg]

Tengo un conocido, de los que se jacta de hablar y defender el valenciano, que me niega que "cridar" sea válido para decir por ejemplo "cridar per telèfon", por cridar es chillar, no llamar. Que él dice "trucar" que es lo correcto (qué casualidad).
Entonces yo le dije que le echara un ojo al diccionario de la AVL (que no es un organismo sospechoso de blaverismo) y me dijo que no, que no se fiaba porque seguro que siendo algo valenciano estaría manipulado y que lo iba a consultar en una fuente oficial catalana.

Con 2 cojonazos bien gordos. Un tío que dice que defiende el valenciano entre otras cosas porque lo habla, te dice que una palabra típica de aquí no vale y además da por hecho que lo que se dicta en Cataluña respecto a la lengua es lo correcto y lo bueno. Una mezcla de ignorancia y paletocatalanismo sublimes. Con gente así, podemos estar tranquilos.

Yo tengo varios conocidos que ni hablan, ni quieren aprender, valenciano pero todo lo que ellos dicen es el valenciano auténtico: chamó, gafes, ques, sapatos... Y así todo.

[lFran]

O sea, se normaliza lo que tú crees necesario y lo que no pues que no se normalice. Pos aora boi a ejcribí en catteyano como lo abla mi cuñao

¿Qué dices? O no te enteras o no te quieres enterar, y creo que es lo segundo, porque tonto no eres.

No n'hi ha cap problema amb el valencià d'un lloc o d'altre.

L'únic conflicte que n'hi ha és pel seu ús, just el que fa esta gent; no usar-lo i fer vore que és problemàtic. Generalment no coneixen ni la norma com demostren a cada pas. Vergonya aliena. Al puto fil de llengua o STFU.

Di quién no conoce la norma y cita ejemplos. No lo vas a hacer porque tú la sueltas y si cuela cuela.

¿Eres filólogo para decirle a alguien que sí lo es que da vergüenza ajena? ¿O te limitas a acatar lo que dice la AVL, asociación cuyo presidente NO es filólogo y es ex miembro de la RACV, sin rechistar? Lo segundo, ¿verdad? No sé yo quién da vergüenza ajena aquí.