Democracia Real YA - Movimiento 15M

[CATS]

Qué desagradable me está siendo el tener exámenes por estas fechas. Espero que cuando esté disponible se sigan haciendo cositas.


Eso sí, no me gusta que se sea tan pacífico y pacifista. Eso no se lo cree nadie, es una idea liberal y dudo mucho que sirva. Esto es una guerra, que se puede llevar a cabo sin violencia física de alta intensidad, pero es una guerra. Pensar en clave liberal-normativa sólo permitirá encauzar centrípedamente al movimiento, y os aseguro que eso es lo peor que podría ocurrir.


Pasar de un estado corrupto y anclado en un modelo de capitalismo explotador y "extractor" a algo más sostenible es un acto tremendamente violento.

[haddock]

Esto es una guerra, que se puede llevar a cabo sin violencia física de alta intensidad, pero es una guerra.

La violencia aumentaría el impacto mediático, pero supondría perder adeptos y razones. Recuerda las marchas Anti-Globalización de hace diez años, se diluyeron cuando empezó a correr la sangre.

Yo creo que la clave es despertar las mentes de la ciudadanía y mostrarles que no podemos ser un rebaño en manos de los poderes económicos, que los político sirven a las personas, no a las empresas.

[CATS]

¿Cuándo he dicho que deba correr la sangre?

No existe ninguna necesidad de ello. Pero la actitud necesaria para dejar de ser un siervo y pasar a ser un ciudadano es pura violencia, para con uno mismo en primer lugar.

No vais a cambiar nada si no rompéis iphones y quemáis fotos de Steve Jobs, dejáis de comprar SUV's, dejáis de viajar a la Acapulco, de consumir sin entender el por qué se consume y de votar sin saber a lo que se vota.

Y no queda tanto tiempo, el oil peak no está tan lejos, si es que antes no empiezan cosas peores como la desertización masiva.

Cambiar eso exige comportamientos violentos alrededor del consumo, del voto, de la acción ciudadana. Cualquier cosa más centrípeda sólo será una pérdida de tiempo. Eso sí, estoy seguro de que si se hace con la suficiente violencia no se derramará sangre. El problema está en la demora. Si nos demoramos seremos exageradamente pobres y estaremos muy desesperados, e iremos a las plazas con piedras y palos.

[KILU]

Hola amiguitos, hoy CATS nos ha enseñado los palabros "centrípeda" y "centrípedamente", y ahora nos va a explicar su significado.

[CATS]

Hola amiguitos, hoy CATS nos ha enseñado los palabros "centrípeda" y "centrípedamente", y ahora nos va a explicar su significado.

Pues lo siento pero no lo conozco, he ido sumando palabras al tuntún. Tendrá que explicárnoslo vos, maese.

[El Cabaç]

Si estuviste el domingo, escucharías perfectamente los cánticos dedicados al PSOE, o una pancarta muy graciosa sobre Leire Pajín, donde sumaban sus diferentes sueldos.

Tu comentario, por lo que yo entendí (corrígeme si me equivoco), indicaba que menos protestar contra el PPSOE y más contra ZP y el Gobierno. Los objetivos de DRY-15M no son cortoplacistas, se pretende un cambio progresivo y profundo: movilizar, plantear objetivos a la sociedad y que se plantee un debate nacional sobre ellos. NUNCA imponer.

Primer objetivo cumplido: ya hay un debate nacional sobre la Ley electoral, y posiblemente suponga un cambio que mejore la representatividad del voto.

el q jo pretenc es que hi haja una protesta per igual davant el govern de camps (com ja va haver), davant del govern de ZP que es uno dels principals culpables d'esta situació i davant del sindicats, burgesos amb jornals extratosferics q no menejen el cul ja per ningu, per que el cul i l'esquena d'ells i tots els seu lliberats sindicals el tenen ben cubert.

[haddock]

el q jo pretenc es que hi haja una protesta per igual davant el govern de camps (com ja va haver), davant del govern de ZP que es uno dels principals culpables d'esta situació i davant del sindicats, burgesos amb jornals extratosferics q no menejen el cul ja per ningu, per que el cul i l'esquena d'ells i tots els seu lliberats sindicals el tenen ben cubert.

No se protestó contra Camps en particular, se protestó en TODOS los parlamentos autonómicos constituyentes, y en los principales ayuntamientos, independientemente del signo político.

Repito y reitero, esto va contra LA CASTA en general, especialmente contra el bipolo PSOE y PP. Respecto a los sindicatos UGT y CCOO, se les observa como apesebrados y palanganeros del poder político. De hecho los planteamientos (para mi erróneos) de Huelga General, se estudian sin contar con dichos sindicatos.

[haddock]

[Sr_Munny]

Pues estoy de acuerdo con lo expuesto por CATS.
Una cosa es liarse a cortar cuellos y otra muy distinta es soltar alguna colleja. Y collejas hay que soltar por que si no cualquier día esta haciendo movistar anuncios con del 15M

"Comunica tu indignación a tus amigos por 0 euros los fines de semana"


Y se habrá echado todo a perder.

[Sparragow]

Los indignados son proetarras, colpistas y analfabetos

Los jovenes del 15M no conocen a Dios y tienen sus vidas rotas

La verdad es que Rouco no va muy desencaminado...

[rourevalencià]

Jo li diria a Rocco que en un parell de polvos quan era més jove me paregué vore'l. La putà que amb monaguillos no passa. [-X

[Federico Zorn]

¿Cuándo he dicho que deba correr la sangre?

No existe ninguna necesidad de ello. Pero la actitud necesaria para dejar de ser un siervo y pasar a ser un ciudadano es pura violencia, para con uno mismo en primer lugar.

No vais a cambiar nada si no rompéis iphones y quemáis fotos de Steve Jobs, dejáis de comprar SUV's, dejáis de viajar a la Acapulco, de consumir sin entender el por qué se consume y de votar sin saber a lo que se vota.

Y no queda tanto tiempo, el oil peak no está tan lejos, si es que antes no empiezan cosas peores como la desertización masiva.

Cambiar eso exige comportamientos violentos alrededor del consumo, del voto, de la acción ciudadana. Cualquier cosa más centrípeda sólo será una pérdida de tiempo. Eso sí, estoy seguro de que si se hace con la suficiente violencia no se derramará sangre. El problema está en la demora. Si nos demoramos seremos exageradamente pobres y estaremos muy desesperados, e iremos a las plazas con piedras y palos.

Me gusta.

[CATS]

Me gusta.

Pues utilízalo como un cuchillo carnicero. Desgarra, destripa, sin respeto a los intelectuales. No veo otra forma de evitar derramamiento de sangre.

Al fin y al cabo, se trata de afirmarse como individuos. Todo el mensaje institucional gira en torno a lo contrario, a que desaparezcamos.

[CHEJOV]

Sin sangre no hay Revolucion.

CHEJOV.

[serildo]

Primer objetivo cumplido: ya hay un debate nacional sobre la Ley electoral, y posiblemente suponga un cambio que mejore la representatividad del voto.

El debate sobre la ley electoral ya es viejo, yo lo he discutido mil veces y lo he oido discutir en cada elección que hay otra cosa es que se quiera vambiar porque no es tan fácil como parece, porque si cambian siempre se perjudica a unos en beneficio de otros. Y exactamente ¿qué es lo que quieren implantar?

[Drakul]

Para que este hilo no sea un concurso de lamerse traseros mutuamente una opinión alternativa de un señor con el que suelo estar siempre de acuerdo:

Tontería económica
http://www.libremercado.com/2011-06-26/ ... 5-m-60185/
Economía y 15-M
Carlos Rodríguez Braun 4



Algunos han descalificado el llamado movimiento 15-M alegando que no atrae a personas formadas ni plantea propuestas concretas. Es falso. Hay gente preparada en el 15-M, y al movimiento le pueden faltar cosas, pero no propuestas.

Un ejemplo es la señora Bibiana Medialdea, que es doctora en Economía y profesora de Economía Aplicada. Es miembro también de la Comisión de Economía de la Acampada de Sol, y sus propuestas tienen interés. Las expuso hace poco en Público (pueden consultarse las "propuestas consensuadas" en la red).

Aventura un diagnóstico de partida: "La irrupción del movimiento 15-M revela cambios profundos en los cauces de expresión del conflicto social". Es algo apresurado, aunque no infrecuente, pasar de la visibilidad de un grupo reducido al establecimiento de categorías que abarcan al conjunto de la sociedad. Si además se habla de "conflicto social", nada menos, debería articularse mejor esta noción, que evoca los dogmas marxistas sobre la lucha de clases.

Comparto con la doctora "la idea de que son los responsables de la crisis, y no la gente de a pie, los que han de asumir responsabilidades y pagar sus costes". Estupendo. Es decir, creo que aquí tienen que pagar los gobernantes, las autoridades que han generado la crisis, en particular los bancos centrales, entidades públicas fuera del mercado y del liberalismo que orquestaron la burbuja crediticia. También deben pagar los bancos, para lo cual hay que dejarlos quebrar, no darles dinero público, y acabar con sus privilegios.

Pero la doctora Medialdea no quiere esto. Quiere otra cosa, que asegura que representa "cambios profundos".

No quiere liberalizar el mercado laboral ni devolver las pensiones a los trabajadores. Aunque no es precisa en sus sugerencias, todo indica que quiere aún más coacción política y legislativa en la vida social. Por ejemplo, quiere "un parque de vivienda pública a partir del cual pueda generalizarse el alquiler social". Es decir, quiere menos libertad, porque la vivienda pública y los alquileres sociales los pagarán los contribuyentes.

En cuanto al empleo, propone el reparto del mismo a través de "la reducción generalizada de la jornada como de la vida laboral". No lo dice, pero no parece que esta decisión deba ser para ella dejada a la libre elección de las trabajadoras y los trabajadores. Por tanto, lo que desea es que se les imponga coercitivamente. Como esta imposición elevará el coste de la mano de obra, cabe pensar que el empleo caerá.

El coste de las empresas subirá también, porque la doctora recomienda más intervención y más prohibiciones sobre ellas (no podrán hacer EREs si tienen beneficios). En cuanto a la banca, propone la dación de la vivienda para cancelar la hipoteca, algo que elevará el coste de los créditos. Por seguir con los costes, en el caso de la banca la señora Medialdea tiene dos propuestas notables, una implícita y la otra explícita. La implícita es que la banca deberá seguir funcionando como hasta ahora, porque no dice nada de abolir los bancos centrales y los privilegios del sistema. Lo que dice es "poner en el centro de las soluciones la necesidad de una banca pública". Es decir, quiere cambiar la propiedad, no el funcionamiento, digamos, quiere una banca donde no manden los propietarios sino quien decida el poder político. Esta propuesta, lamentablemente, no viene acompañada de un razonamiento sobre en qué podría beneficiar al pueblo.

Y en cuanto a costes y beneficios, la doctora Bibiana Medialdea sabe lo que hay que hacer con los impuestos: "Y frente al principio neoliberal de la minimización de los ingresos fiscales, poner en evidencia la necesidad de que el Estado recaude recursos suficientes mediante un sistema impositivo basado en la progresividad, a la vez que se emprende una lucha decidida y eficaz contra el fraude y los paraísos fiscales".

Si el neoliberalismo es la "minimización de los ingresos fiscales", entonces podemos concluir, aliviados, lo que algunos ya pensábamos: lo que ha sucedido en las últimas décadas no ha tenido nada que ver con el liberalismo, puesto que los ingresos fiscales no han sido minimizados en ningún país del mundo.

Vamos ahora a los impuestos. Si quiere la profesora un sistema progresivo, es que considera que el actual no lo es, con lo que debe ansiar un sistema aún más gravoso para los contribuyentes. Como no hay ninguna forma de recaudar "recursos suficientes" para un gasto público creciente expropiando sólo a los ricos, ese gasto sólo podrá financiarse mediante una usurpación aún mayor de los bienes de los ciudadanos normales y corrientes. En cuanto a la famosa "lucha contra el fraude", ha preferido ignorar el hecho de que millones de modestos trabajadores defraudan a Hacienda. ¿También quiere ir contra ellos? ¿O solo si el defraudador es millonario?

Por último, la interesante idea de celebrar consultas para dirigir la vida política: "Con esto se generaría una nueva forma de (auto) gobierno: las decisiones fundamentales para las vidas de las personas en sociedad no deben tomarse sin consulta colectiva". Sólo dos apuntes finales para mi estimada colega: desde hace más de dos siglos la teoría económica ha planteado las dificultades que tiene una sociedad compleja, y que no se precipite en una dictadura, para organizarse colectivamente votando (desde Condorcet hasta Arrow, para entendernos); la doctora podría aclarar cómo piensa resolverlos.

En cuanto a que las "decisiones fundamentales" de los individuos deberían someterse a consulta colectiva, caben tres alternativas. Una es evocar a Benjamín Constant y su distinción entre la libertad de antiguos y modernos. La otra es repasar las ideas de la doctora y asombrarse de que realmente piense que son renovadoras. Y la tercera es recordar qué ha sucedido en los regímenes que se establecieron sobre la base de que la sociedad es superior a los ciudadanos concretos.

[haddock]

Para que este hilo no sea un concurso de lamerse traseros mutuamente una opinión alternativa de un señor con el que suelo estar siempre de acuerdo

Liberalismo de manual: bajar impuestos, intervención mínima estatal en la economía, vivienda pública en alquiler nada de nada, desregulación para el mercado de trabajo, barra libre de EREs a cuenta del estado (esta es buena, aquí si que le interesa que pague el estado), etc..

Hace poco le escuche en una tertulia indignado por la propuesta de una tasa a las transacciones económicas de los mercados internacionales (pobrecitos). Otro Friedmanista enfervorecido.

[KILU]

“Nosotros estamos convencidos de la necesidad de reconstruir el presente de la izquierda. ¿Y tú?”. La pregunta cierra un manifiesto de apenas folio y medio, sencillo en las formas pero rotundo en el fondo: ante la bofetada recibida por el PSOE el 22-M, el empuje del PP y la insuficiencia de la izquierda alternativa actual, hace falta encender la chispa de la “ilusión.

El llamamiento será presentado en los próximos días en Madrid. El texto arranca con un guiño al 15-M: “El descrédito de la política y las quejas asiduas sobre la corrupción de la vida democrática no pueden dejar indiferentes a las conciencias progresistas”. Son muchos los “indefensos” ante una crisis económica, social e institucional en la que los mercados “imponen el desmantelamiento del Estado del bienestar”, y ante la que el Gobierno, creen los promotores, sólo ha aplicado una receta, “aceptar las presiones antisociales y degradar los derechos públicos y las condiciones laborales”.

Lo firman ilustres pijo progres como Baltasar Garzón, Pedro Almodóvar, Joaquín Sabina, Almudena Grandes, Luis García Montero o Pilar Bardem... ya tenemos a los "indignados pata negra", los mismos que antes hacían el gestito de la ceja y ahora tachan de reaccionarios a los que no son del régimen en el que tan bien han vivido y que ha engordado sus cuentas corrientes con generosidad. Ahora solo hace falta un líder para el "nuevo" movimiento, ¿Garzón? ¿Rubalcaba?.

[haddock]

Lo firman ilustres pijo progres como Baltasar Garzón, Pedro Almodóvar, Joaquín Sabina, Almudena Grandes, Luis García Montero o Pilar Bardem... ya tenemos a los "indignados pata negra", los mismos que antes hacían el gestito de la ceja y ahora tachan de reaccionarios a los que no son del régimen en el que tan bien han vivido y que ha engordado sus cuentas corrientes con generosidad. Ahora solo hace falta un líder para el "nuevo" movimiento, ¿Garzón? ¿Rubalcaba?.

No nos representan.

Y si quieren algo, lo que le decimos a todo el mundo: que vayan a una asamblea y pidan la palabra como cualquier otra persona.

[CHEJOV]

Será Grecia la primera ficha del dominó?