El Nuevo Mestalla

[Yoshiharu]

A ver no son simples lonas. Creo que te estás confundiendo, el material es un polímero similar al que tiene, por ejemplo, el Atlético de Madrid. No es una lona de tela.
El efecto sobre el sonido no lo conozco, auqnue tu lo dudes, te basas en absolutamente nada. Pero lo de las balconadas no tiene ningún efecto, los balcones dan al exterior del estadio y detrás hay paredes, y tras las paredes está toda la zona interior del estadio, de hecho puedes ver en ese plano que ponían antes la distancia que hay desde la fachada hasta la grada, sumado a que lo que realiza el efecto rebote es la propia grada.

Por cierto el fútbol americano no tiene nada que ver con el rugby, no se juega ni en el mismo terreno de juego, ni con las mismas proporciones, las reglas no tienen ninguna relación, no se juega con el mismo balón, no se juega con la misma cantidad de jugadores, ni el desarrollo del juego se parece tampoco.

Menos mal que te tengo a tí para "iluminarme"...

Y gracias por aclararme con lo del rugby ALGO QUE YA SÉ...
(¿te paraste un segundo a mirar que estaba entrecomillado... y por qué lo estaba?... --para el que no lo pille... hasta que se popularizó el fútbol americano en España, la gente solía llamarlo "rugby"... por lo de que 'se juega con las manos y con dos "H" en lugar de porterías a cada lado... --)
(por cierto, durante años ví el fútbol americano en Canal+, y el rugby de tanto en tanto en TVE2, o donde "lo pillara"... aunque con poca asiduidad; pero AMBOS deportes me gustaban bastante... pese a que prefiero el SOCCER...)


Respecto a las lonas, ya sé que no es una tela comprada en el mercadillo de los viernes... y me limité simplemente a hacer un mero comentario, INDICANDO PREVIAMENTE DE FORMA CLARA MI DESCONOCIMIENTO DEL TEMA, pues me extrañaría que el comportamiento fuera tan siquiera "semejante"... pero bueno, googleando un poco:

P: Un techado con lonas en un estadio, ¿ofrece similar reverberación que una cúpula fija?
R: No, un techado de lona no ofrece la misma reverberación que una cúpula fija. De hecho, sus comportamientos acústicos son radicalmente opuestos: las lonas absorben y transmiten el sonido, reduciendo la reverberación, mientras que las cúpulas fijas (de hormigón, acero o cristal) reflejan y concentran las ondas sonoras, prolongando el eco.La diferencia en la acústica de ambos sistemas se debe a tres factores principales:
1. Absorción vs. Reflexión
-Techado de lona (tensión/membrana): Los materiales textiles (como el PVC o el PTFE) son flexibles. Cuando la onda sonora choca contra la lona, parte de la energía se disipa porque el material vibra (absorción por membrana) y otra parte atraviesa la tela hacia el exterior. Esto hace que el sonido "escape", generando un tiempo de reverberación notablemente más bajo y seco.
-Cúpula fija: Los materiales rígidos e impermeables al sonido reflejan casi el 100% de la energía acústica. El sonido rebota una y otra vez dentro del recinto, lo que eleva drásticamente el tiempo de reverberación, creando un efecto de eco prolongado.
2. Concentración del sonido (Focalización)
-El peligro de las cúpulas: Las geometrías cóncavas fijas actúan como espejos o "lupas" acústicas. Reflejan el sonido hacia puntos específicos del estadio (focalización), lo que puede crear zonas donde el ruido es ensordecedor y otras donde no se entiende nada (pérdida de inteligibilidad de la palabra).
-El alivio de la lona: Aunque las lonas también pueden tener formas curvas, su capacidad de absorción y la elasticidad del material mitigan en gran medida estos puntos calientes de eco adverso.
3. Aislamiento del ruido exterior
-Una cúpula fija aísla mejor el ruido de la ciudad y mantiene el rugido de la afición dentro del estadio (efecto olla a presión).
-La lona permite que el ruido interno se disipe hacia el cielo, lo que reduce la presión sonora total dentro del estadio, algo ideal para conciertos, pero a veces menos deseado por los equipos locales que buscan intimidar con el ruido del público.



Sí te reconozco que lo de las "balconadas" lo dije teniendo en mente la imagen de la anterior cubierta vs. fotos de Lim donde se veía un entorno más bien abierto hacia el exterior (googleando acabo de ver una foto de Lim visitando las obras y cómo se veían entre las gradas los edificios de detrás), por lo que no pensé en los cerramientos que puedan hacer después... aún así, Y NUEVAMENTE DESDE EL DESCONOCIMIENTO, Y COMO MERO COMENTARIO Y/O DUDA PERSONAL, me extrañaría que no afecte en nada "las balconadas" frente al cerramiento anteriormente diseñado...


De todas formas (y siendo que nada se puede hacer ya al respecto).... "ja vorem"...


P.D.: A ver si para la próxima me saco un título de "opinólogo" antes de escribir nada, o me limito tan sólo a hacer COMENTARIOS sobre cosas de las que sea realmente experto (entre una o ninguna, imagino)... aunque tan sólo sea para tu tranquilidad particular...

[Yoshiharu]

De lo primero ni idea, hay que tener en cuenta que por la propia forma y medidas de la pista de atletismo para campeonato del mundo suele estar alrededor del terreno de juego así que la posibilidad de no tener 40 metros desde el césped a la primera grada por tener una pista fija es hacer una primera grada mas plana y montar la pista encima, literalmente. Es mas tema de medidas, no puede ser mas pequeña la pista así que entiendo que no hay otra manera, digo yo qu lo habrían hecho de inicio que era cuando éramos todos ricos.


De las "lonas", tejido técnico no sé cuantos, pues no lo sé, entiendo que un muro rebotará más pero tampoco será un toldo de apartamento de Cullera, es textil pero de fibra de vidrio como se usa en otros estadios y está diseñada para eso, algo físico rígido sería mejor? Por pura física entiendo que sí, pero creo que si se aprieta en el estadio se notará, recordemos que el actual está abierto tanto casi todo el techo por donde escapa mucho como balconadas que hay, y bien que se nota cuando el estadio aprieta. Ya lo veremos...

En su día se habló bastante de tema, ví planos que se publicaron, etc., etc., y recuerdo que pensé que podrían haber ideado algo distinto (aunque tampoco me puse a ver normativa, etc... )... pero claro, como comentas, era cuando decíamos "será per diners?"...


Se podía sacar el césped fuera de un estadio con cúpula rígida para que le diera el sol, se podían poner o quitar gradas retráctiles, etc., etc. (cosas que se hacían en aquella época --hoy por ejemplo, en lugar de sacar el césped te ponen unos focos especiales y au... --)... ¿y no se podía diseñar un graderío que se acercara más al campo en sus anillos exteriores y que "tan sólo" hiciera falta temporalmente adaptar las dimensiones de la pista (césped + pistas) "quitando" el primer anillo de gradas, o "tapándolo" todo dejando los anillos superiores como graderío "a ras de pista", o cualquier otra opción (más complicada que la elegida, éso sí) que no fuera simplemente dejarlo todo casi en plano para poder montar las pistas "en dos patadas"?... (REPITO: MERO COMENTARIO DE ALGUIEN NO DOCTO EN EL TEMA)


Pero sea como fuere, nos dijeron que el "efecto caldera" seguiría igual gracias a la cubierta, por lo que "daba igual el tema de la inclinación de las gradas" (es más, se puso el énfasis en que serían más cómodas y habría mejor visibilidad 'desde cualquier asiento' ").... pues ahora veremos si con las lonas (que no telas de mercería... ) se mantiene dicho efecto cuando la gente cambie de estadio...

[Lord Mylon]

La comparativa:

Demoledor y desolador

Yo iré un año por el estreno (y la pasta del asiento libre) pero ir al fútbol con binoculares como si fueras a ver la opera, pues como que no...

[Yoshiharu]

Como soy medio tonto, pero no "tontontero", he preguntado a la IA de Google (sí, ya sé que no es "El Libro Gordo de Petete"... pero "aceptadme barco", please... ), a ver si mi idea era demasiado rocambolesca o no:


P: Quería saber si hubiera sido posible en su día diseñar el Nuevo Mestalla de forma que las gradas quedaran más cercanas o verticales de lo que está actualmente diseñado, aún cuando tocara hacer modificaciones en caso de pretender albergar una competición Olímpica de Atletismo y tocara quitar un primer anillo de gradería, o alzar el terreno "anulando" dicho primer anillo de tal forma que el segundo anillo fuera el que quedara como primera línea de graderío en dicha competición...

R: Sí, arquitectónicamente habría sido completamente posible, y de hecho, la solución que planteas es exactamente el estándar técnico que se utiliza hoy en día en la arquitectura deportiva de vanguardia para estadios convertibles.

La idea de "elevar el terreno" o "anular el primer anillo" para dar cabida a la pista de atletismo se ha aplicado con éxito rotundo en estadios modernos (como el Stade de France o el Estadio Metropolitano de Madrid). Sin embargo, el diseño original del Nou Mestalla (presentado en 2006 por Fenwick Iribarren) sacrificó la cercanía en el fútbol a favor de una solución estática y menos ambiciosa.

¿Cómo habría funcionado tu propuesta? (La solución moderna)

Si el Nou Mestalla se hubiera diseñado bajo el concepto de conversión vertical por plataformas o elevación, la experiencia del aficionado habría sido radicalmente distinta:

1) En "Modo Fútbol" (Día a día): El primer anillo de gradas se habría construido muy cerca del césped, con una distancia de apenas 6 u 8 metros a la línea de banda, imitando la atmósfera del Mestalla clásico. Las gradas habrían tenido mayor verticalidad.

2) En "Modo Atletismo" (Juegos Olímpicos / Evento puntual):
Opción A (Gradas desmontables/retráctiles): El primer anillo se construye sobre raíles o estructuras modulares hidráulicas. Para meter la pista de atletismo (que, como vimos --le pregunté antes al respecto--, requiere una planta limpia de al menos 172 x 92 metros), ese primer anillo se "recoge" o se desmonta por completo. El segundo anillo pasa a convertirse en la primera fila visible.
Opción B (Elevación del terreno): El método del Stade de France. Se construye una plataforma estructural temporal que eleva el suelo del estadio varios metros hacia arriba. Al subir el suelo, la pista de atletismo "tapa" el primer anillo de gradas (que queda enterrado o inutilizado debajo de la estructura), y el segundo anillo queda a la altura exacta del nuevo suelo elevado, funcionando como la primera línea de grada para ver las carreras.

(opciones en las que pensé en su día)


¿Por qué no se diseñó así el Nou Mestalla?
El proyecto del Nou Mestalla se concibió en una época (mediados de los 2000) donde el Valencia CF buscaba un estadio de máxima capacidad (75.000 espectadores inicialmente) pero abaratando la complejidad de ingeniería mecánica.
En lugar de diseñar gradas móviles o un sistema de elevación de terreno (que encarece el proyecto con cientos de millones de euros en hidráulica y cimentación profunda), los arquitectos optaron por una solución estática. Diseñaron un gran "recipiente" o anillo fijo que ya tuviera el tamaño de una pista de atletismo en su base.
Esto provocó los dos grandes problemas estéticos y ambientales del diseño:
- El "Síndrome de Anoeta": En la configuración normal de fútbol, la distancia media desde el asiento hasta el césped se dispara hasta los 50,1 metros (casi el doble que los 28,3 metros del viejo Mestalla). Especialmente en los fondos, la distancia detrás de las porterías pasa de 5 metros a casi 16 metros.
- Pérdida de verticalidad: Al tener que abrir tanto el diámetro de la base para que en un hipotético futuro quepa la pista, la inclinación de las gradas inferiores se tuvo que suavizar (hacerse más plana), perdiendo esa sensación de "olla a presión" y verticalidad tan agresiva que caracteriza al estadio actual (donde el tercer anfiteatro roza los 34-35 grados de inclinación).

La paradoja actual del rediseño:
Con la reanudación de las obras y el rediseño definitivo enfocado a su inauguración, el club ha optimizado el espacio para intentar mitigar esa distancia perimetral en la medida de lo posible para el fútbol. Sin embargo, la estructura de hormigón original ya construida impidió demoler el anillo para rehacerlo de forma retráctil.

Si en su día se hubiera apostado por un estadio netamente futbolero con ingeniería convertible (como el de tu propuesta), el Valencia CF disfrutaría de una atmósfera idéntica a la del viejo Mestalla en cada partido de Liga, teniendo la tecnología lista para activarse solo si la ciudad lograba unos Juegos Olímpicos.



Nota: No lo he puesto por querer tener la razón sí o sí... simplemente pretendía aportar 'algo' que indicara que no se trataba simplemente de la ida de olla de alguien que no tiene ni puta idea de nada...

[Sagan]

La opción B es la que se va a hacer pero sin tocar el terreno, una plataforma que se apoya en el primer anillo, por eso es menos inclinado. No sé por qué Gemini se lía.

La opción A sería carísima y necesitaría sitio para meter la gradas en plan Bernabeu que ha costado 1000 kilos, vamos fumadas.

Aparte, hoy en dia no se permiten gradas tan verticales como las fe Mestalla por seguridad.

[Yoshiharu]

La opción B es la que se va a hacer pero sin tocar el terreno, una plataforma que se apoya en el primer anillo, por eso es menos inclinado. No sé por qué Gemini se lía.

La opción A sería carísima y necesitaría sitio para meter la gradas en plan Bernabeu que ha costado 1000 kilos, vamos fumadas.

No es lo mismo tapar el primer anillo "convirtiéndolo" en la pista de atletismo, que "subir todo el terreno" de tal forma que el segundo anillo ejerza de primer anillo, quedando todo tapado bajo la estructura, la cual, por la inclinación de las gradas, haría que ganaras superficie de planta...


Lo de los millones ya es lo de menos... recuerda, era la época del "será per diners?"... (y tampoco costaban antes las cosas --hace 20 años-- lo que ahora... )

[Sagan]

No es lo mismo tapar el primer anillo "convirtiéndolo" en la pista de atletismo, que "subir todo el terreno" de tal forma que el segundo anillo ejerza de primer anillo, quedando todo tapado bajo la estructura, la cual, por la inclinación de las gradas, haría que ganaras superficie de planta...


Lo de los millones ya es lo de menos... recuerda, era la época del "será per diners?"... (y tampoco costaban antes las cosas --hace 20 años-- lo que ahora... )

Pero igualmente tendrías que apoyarte en la primera grada para la pista, la pista no cabe en lo que ocupa el terreno de juego. no entiendo que cambia.

Por lo que leo el stade France tiene gradas móviles, y eleva el terreno y pista que está oculta bajo las gradas móviles del primer anillos, y su primera grada 15º de inclinación, peor aún que nou mestalla. Es peor.

Pero bueno, lo que hay es lo que hay y ya no va a cambiar.

[Sepnac]

Y esta “magnifico” de estadio que se utilizara para jugar a futbol, aunque no se penso en el aficionado, ni en el beneficio de los propios jugadores, pero se priorizo mas el que se pudiese hacer una competicion europea y/o mundial de atletismo (que no olimpiadas) es gracias a la familia soler, rita barbera, camps i cia…

[Sepnac]

No va a tener nada que ver con Mestalla, principalmente porque el Nou mestalla no es un estadio Olímpico. No vas a tener las gradas alejadas 40 metros del terreno, y aun más en los goles.

La inclinacion de las gradas es de estadio olimpico y por lo tanto la vision en el segundo y tercer anillo sera el mismo, yen el primero cuando toque alguien delante 10cm mas alto no se vera nada, estando sentados digo.

[Yoshiharu]

Pero igualmente tendrías que apoyarte en la primera grada para la pista, la pista no cabe en lo que ocupa el terreno de juego. no entiendo que cambia.

Por lo que leo el stade France tiene gradas móviles, y eleva el terreno y pista que está oculta bajo las gradas móviles del primer anillos, y su primera grada 15º de inclinación, peor aún que nou mestalla. Es peor.

Pero bueno, lo que hay es lo que hay y ya no va a cambiar.

Yo no lo hubiese hecho tan complicado (repito, opinión de LEGO en la materia)... habría puesto una serie de puntos de anclaje para montar una nueva planta más elevada...


En infinidad de reportajes y documentales hemos podido ver cosas similares... hasta el punto de montar cosas como, por ejemplo, una pista de hielo dentro de una cancha de baloncesto, si no recuerdo mal... (protegían el parqué con unas lonas aislantes, montaban todas las tuberías encima, el suelo provisional, las bombas, etc., hasta los logos de los equipos y las líneas del campo, lo llenaban de suficiente líquido --creo que no era agua, o al menos no era solo agua-- para que el grosor del hielo fuera suficiente.... y en un día tras el montaje ya podían patinar donde antes se metían canastas... )


Al final, lo que haces es "crear" una plataforma nueva superpuesta a la original (que tiene un uso totalmente distinto), sobre la que montas lo que necesitas (como el típico "tablao" en fiestas patronales en la plaza del pueblo)... y en este caso elevarías el suelo hasta que, anulando el primer anillo y convirtiendo el segundo en el primero, tuvieras planta suficiente para meter dentro una pista de atletismo...


¿Que lo montas con gradas retráctiles, un suelo que sube mediante actuadores lineales (cilindros hidráulicos) y de paso suena una musiquita de fondo?... pues mejor, pero creo que no hacía falta tanta historia para montar algo que "tal vez" podría suceder, sino simplemente "dejarlo preparado" por si se diera el caso, pero montado de forma que no te fastidie el resto del tiempo esa cosilla llamada "fútbol"...


Pero como bien has dicho, lo que hay es lo que hay... todo lo demás, tan sólo es pasar el rato charlando...

[cimoral]

Pregunta desde la ignorancia. Esos pilares interiores nuevos que sujetan el anillo por dentro que va subiendo, una vez arriba y comprimido, entiendo que se quitaran no?

[Rasnech]

La inclinacion de las gradas es de estadio olimpico y por lo tanto la vision en el segundo y tercer anillo sera el mismo, yen el primero cuando toque alguien delante 10cm mas alto no se vera nada, estando sentados digo.

Las gradas no están alejadas por la pista de atletismo, por lo que el resultado no tiene nada que ver.

[Sagan]

Pregunta desde la ignorancia. Esos pilares interiores nuevos que sujetan el anillo por dentro que va subiendo, una vez arriba y comprimido, entiendo que se quitaran no?

Entiendo que no, son parte del anillo, ahí va marcador luces…

[cimoral]

Entiendo que no, son parte del anillo, ahí va marcador luces…

Ahí se ve que subirían hasta arriba del todo, como dices, para albergar el marcador y luces. Los que he visto en el video nuevo, estan a ras de la primera grada, por eso me extraña. Si esos suben hasta arriba me callo

[Rasnech]

Ahí se ve que subirían hasta arriba del todo, como dices, para albergar el marcador y luces. Los que he visto en el video nuevo, estan a ras de la primera grada, por eso me extraña. Si esos suben hasta arriba me callo

Todavía no han terminado de tensar y subir la cubierta, eso que ves forma parte del anillo de tracción. Han subido el anillo hasta la distancia en que pueden poner esos pilares, y cuando esté la estructura continuarán subiendo, esa es la razón por la cual no suben el anillo en un día. Cuando esté esa parte de la estructura, continuarán subiendo hasta arriba. En esa misma estructura se situará tanto los marcadores como el sistema de focos de iluminación.

[Sepnac]

Las gradas no están alejadas por la pista de atletismo, por lo que el resultado no tiene nada que ver.

A ver que esto es muy sencillo. El campo esta preparado para ser un estadio olimpico quedandose la 2a y 3 grada, no? Por lo tanto, aunque a diferente altura, la distancia entre estas gradas y el terreno de juego sera la misma. Que el cesped estara mas bajo y veras mas campo? Si. Pero que la inclinacion de las gradas es tan baja que veremos el partido desde donde cristo perdio el mechero, tambien. Ahora, puedo entender que haya gente que lo prefiera, pero para mi es una cagada como una catedral. Prefiero las sensaciones del viejo mestalla, o si vamos a uno moderno, el nuevo san mames, pero a mi, los nou mestalla, metropolitano, etc, me parecen de todo menos apropiados para el aficionado del futbol.

[Yoshiharu]

A ver que esto es muy sencillo. El campo esta preparado para ser un estadio olimpico quedandose la 2a y 3 grada, no? Por lo tanto, aunque a diferente altura, la distancia entre estas gradas y el terreno de juego sera la misma. Que el cesped estara mas bajo y veras mas campo? Si. Pero que la inclinacion de las gradas es tan baja que veremos el partido desde donde cristo perdio el mechero, tambien. Ahora, puedo entender que haya gente que lo prefiera, pero para mi es una cagada como una catedral. Prefiero las sensaciones del viejo mestalla, o si vamos a uno moderno, el nuevo san mames, pero a mi, los nou mestalla, metropolitano, etc, me parecen de todo menos apropiados para el aficionado del futbol.

Tal vez sea solo cuestión de acostumbrarse y pasado cierto tiempo logres acomodarte "a una forma nueva/distinta" de ver el fútbol... como cuando cambias de tele, que los primeros días lo notas raro, pero al poco tiempo la ves con total normalidad (tanto si la cambias por una más grande, como si lo haces por una más pequeña)...


Por desgracia, lo hecho, hecho está... y es "para largo" ..... así que, esperemos que los que vais al campo podáis acostumbraros pronto y, aunque no vuelva a ser jamás lo de antes, al menos sea "llevadero"...


(pero éso sólo se podrá comprobar "in situ", y con el tiempo... no vía fotos, planos, renders o vídeos varios...)




Aunque seguro que Lim, una vez construido el estadio, comienza a centrarse en lo deportivo, nos hace 'chorrocientas' veces seguidas campeones de Champions, nos convierte en un club mega rico, y en dos días está haciendo un estadio nuevo, FUTBOLERO, con todas las comodidades, y las entradas a 1€ (total, somos mega ricos, nos lo podemos permitir con los aficionados que han tenido que aguantar tanto estos años...)...

[nelo bacora]

La pista de atletismo se monta encima del primer anillo cuando fuera necesario que será nunca. Esto es así desde el principio por requerimiento de la exalcaldesa QEPD Rita Barberà.


Los cables y el anillo van elevándose...

Correcto.
Eso fue una forma de justificar todas las recalificaciones que nos dieron.
Que la ciudad se beneficiaria también del estadio pudiendo celebrar unos Mundiales de atletismo.
Pero solo dos sabían que eso era imposible.

[nelo bacora]

La opción B es la que se va a hacer pero sin tocar el terreno, una plataforma que se apoya en el primer anillo, por eso es menos inclinado. No sé por qué Gemini se lía.

La opción A sería carísima y necesitaría sitio para meter la gradas en plan Bernabeu que ha costado 1000 kilos, vamos fumadas.

Aparte, hoy en dia no se permiten gradas tan verticales como las fe Mestalla por seguridad.

Las gradas verticales de Mestalla son tan inclinadas, sobre todo las ' nuevas", porque no había más terreno para extenderlas hacia atrás.