Peter Lim y Meriton-Basura en estado puro

[sangreche]

¿Qué coste de oportunidad tuvo la compra del Valencia? ¿Dónde iba a meter la pasta Lim si la idea era comprarse un club juguete para mercadear con su amigo Mendes? Que no es que renunciara a la compra de otro club de fútbol mejor para meterse aquí.

No me refiero al mundo del fútbol.

[lFran]

No me refiero al mundo del fútbol.

Entonces tiene menos sentido aún, porque lo que le costó el club a Lim (no entro en si fue mucho o poco) es calderilla para él. La compra del Valencia no le ha supuesto dejar de invertir en otros negocios ni le ha impedido hacer nada.

[Zalacain]

Por cierto, sobre Mendes y el Atlético (nombrando de paso al Valencia):

https://www.lagalerna.com/atletico-de-m ... esupuesto/

A ver, yo estaba como tú hace unos años. Pensaba que les interesaría siempre más un equipo que triunfe deportivamente que uno que no. Y la contratación de Mateu y Marcelino después de haber metido mano y cagarla a base de bien para reflotar el barco me hacía reafirmarme en que habían aprendido e iban en la dirección correcta.
Pero después del sainete de este año ya no estaba tan seguro y si juntas eso con lo que hemos estado comentando:
-Lim es socio de Mendes
-Mendes ha tenido y tiene gran influencia en clubes de toda Europa
-Esa influencia ha consistido en ser proveedor preferente de jugadores, directamente como representante o como dueño de fondos de inversión de jugadores, incluso financiando a los clubes el fichaje de sus representados
-Esa influencia se ha llevado por delante algunos clubes, sin que eso significará que el portugués dejara de perder dinero
-Solo hay que calcular cuánto supone una comisión estándar de representación (lo que se dice por ahí es del 5 al 10%) en cualquiera de las operaciones reales que se dan en el fútbol mundial cada ventana de fichajes, y como una operación desencadena otra y otra como una avalancha.

Y ves que tiran, no solo a un entrenador que nos había hecho ganar un título después de muchos años, sino al hombre que había sacado al club de años de decadencia y de arrastrar el nombre del equipo por el barro (el equipo de Bankia, el campo inacabado como monumento a la incompetencia, un expresidente acusado de intento de secuestro de un estafador que nos quería vender a una empresa fantasma...). Y por qué? Por orgullo? Por no obedecer al dueño? Un millonario que tira a un tío que le hace el trabajo que tenía que hacer, mejor y más rápido de lo que nadie se imaginaba? Por no hacerle la pelota? Venga...
O es que Mateu no hacía bien su trabajo? O es que mantener al equipo en Champions, ganar títulos y elaborar una plantilla mejor año a año con el menor coste posible no era realmente su trabajo? O a lo mejor no era PRINCIPALMENTE su trabajo? Cuantos megafichajes hemos hecho desde que está Lim? A petición de quien, entrenador, secretaria técnica? Representados por quien? Cuando se vendió el club mucha gente tenía miedo de que viniese un Cerberus, solo interesado en el inmobiliario. Pero si el problema era que viniese alguien que no tuviera el más mínimo interés en el inmobiliario? Que pasa con el campo? Venderemos Mestalla? Para ir a jugar a dónde?

Yo no quería verlo, pero cada vez lo tengo más claro
Lim no es tonto, el Valencia no es un capricho, y el éxito deportivo del club no es necesariamente su objetivo.

Pero es que el Atlético de Madrid no va mal, se ha consolidado como equipo Champions y sus ingresos se han disparado, su presupuesto y límite salarial es mucho mayor que el nuestro y eso les permite hacer negocios más lucrativos, que aquí lo que quieren es un club segundón para hacer negocio por volumen de operaciones, pues podría ser y es el temor que tenéis muchos, yo todavía no comparto esa teoría sigo creyendo que quieren un club de Champions y hay elementos a favor y en contra de ambas teorías. Para mi lo importante es qué podemos hacer como aficionados ¿se puede unir el valencianismo? Si lo peores augurios son ciertos ¿Hay alguna esperanza ? Tenemos varios escenarios posibles:

Escenario 1 : Les da igual el proyecto deportivo, quieren un club lanzadera para sus operaciones y lo que desean es un elevado número de operaciones.

Escenario 2 : Proyecto Champions, menos operaciones pero de más peso combinadas con los ingresos que genera la Champions, tv, patrocinios, etc...

Escenario 3 : Una mezcla de 1 y 2 según interese por operaciones, imagen institucional, etc...

Creo que este verano es crucial, para ver por donde van, aunque los bandazos en la gestión es lo que me desconcierta en un sentido y otro y podemos estar así años dando bandazos, en el escenario 3, pero bueno esa es nuestra historia como club también.

En cualquier caso como digo lo importante no es que han venido a hacer, sino el poder que tiene la afición como colectivo y que podemos hacer en cualquiera de los escenarios posibles. Hay que hacerles entender que o el modelo es el de equipo competitivo o no tienen sitio aquí, En Malaga la iniciativa de los aficionados a permitido poner freno a los excesos de sus dirigentes. Estos tiempos deben servir para unir al valencianismo, otra utopía más. Todos los que lo vivimos estamos orgullosos de como respondió la afición cuando bajamos a Segunda y también fue un orgullo ver como se unía la agente en torno a Mateu y Marcelino, tenemos que unirnos en el objetivo común de que esta casa de putas funcione, no podemos permitir que se la sople el proyecto deportivo y eso es independiente de los intereses que tengan ellos. No creo que la solución sea echarlos porque no tenemos alternativa a Lim y sobretodo porque si se la sopla el proyecto deportivo no se van a ir mientras sus planes sigan adelante.

Enviado desde mi Redmi Note 7 mediante Tapatalk

[guillemsed]

Pero es que el Atlético de Madrid no va mal, se ha consolidado como equipo Champions y sus ingresos se han disparado, su presupuesto y límite salarial es mucho mayor que el nuestro y eso les permite hacer negocios más lucrativos, que aquí lo que quieren es un club segundón para hacer negocio por volumen de operaciones, pues podría ser y es el temor que tenéis muchos, yo todavía no comparto esa teoría sigo creyendo que quieren un club de Champions y hay elementos a favor y en contra de ambas teorías. Para mi lo importante es qué podemos hacer como aficionados ¿se puede unir el valencianismo? Si lo peores augurios son ciertos ¿Hay alguna esperanza ? Tenemos varios escenarios posibles:

Escenario 1 : Les da igual el proyecto deportivo, quieren un club lanzadera para sus operaciones y lo que desean es un elevado número de operaciones.

Escenario 2 : Proyecto Champions, menos operaciones pero de más peso combinadas con los ingresos que genera la Champions, tv, patrocinios, etc...

Escenario 3 : Una mezcla de 1 y 2 según interese por operaciones, imagen institucional, etc...

Creo que este verano es crucial, para ver por donde van, aunque los bandazos en la gestión es lo que me desconcierta en un sentido y otro y podemos estar así años dando bandazos, en el escenario 3, pero bueno esa es nuestra historia como club también.

En cualquier caso como digo lo importante no es que han venido a hacer, sino el poder que tiene la afición como colectivo y que podemos hacer en cualquiera de los escenarios posibles. Hay que hacerles entender que o el modelo es el de equipo competitivo o no tienen sitio aquí, En Malaga la iniciativa de los aficionados a permitido poner freno a los excesos de sus dirigentes. Estos tiempos deben servir para unir al valencianismo, otra utopía más. Todos los que lo vivimos estamos orgullosos de como respondió la afición cuando bajamos a Segunda y también fue un orgullo ver como se unía la agente en torno a Mateu y Marcelino, tenemos que unirnos en el objetivo común de que esta casa de putas funcione, no podemos permitir que se la sople el proyecto deportivo y eso es independiente de los intereses que tengan ellos. No creo que la solución sea echarlos porque no tenemos alternativa a Lim y sobretodo porque si se la sopla el proyecto deportivo no se van a ir mientras sus planes sigan adelante.

Enviado desde mi Redmi Note 7 mediante Tapatalk

Aun estás así?

Enviado desde mi Mi MIX 2S mediante Tapatalk

[Zalacain]

Aun estás así?

Enviado desde mi Mi MIX 2S mediante Tapatalk

Iluminamé ¿ como tendría que estar?

Enviado desde mi Redmi Note 7 mediante Tapatalk

[nelo bacora]

Ojalá pasara eso, que existiera un modelo sostenible de inversión y ventas, si eso no ha pasado en la vida en el valencia, lo que dudo que un tío que se mete un 8, así por las buenas se entere de lo que dice, hay que saber comprar y saber vender.

Es que lo que tiene que haber es un modelo sostenible de club de futbol De eso que compite, gana partidos los domingos y que igual te gana una Copa. (y no por eso te cepillas al entrenador)

Que eso se puede conseguir comprando y vendiendo jugadores? Bueno, el Valencia ya era ducho en tales menesteres antes de Lim. Pero eso era un medio para conseguir el fin de ser un equipo de fútbol.

Ahora, el medio se ha convertido en el fin.

Nos han cambiado el objeto social y no nos hemos enterado.

[nelo bacora]

Pero es que el Atlético de Madrid no va mal, se ha consolidado como equipo Champions y sus ingresos se han disparado, su presupuesto y límite salarial es mucho mayor que el nuestro y eso les permite hacer negocios más lucrativos, que aquí lo que quieren es un club segundón para hacer negocio por volumen de operaciones, pues podría ser y es el temor que tenéis muchos, yo todavía no comparto esa teoría sigo creyendo que quieren un club de Champions y hay elementos a favor y en contra de ambas teorías. Para mi lo importante es qué podemos hacer como aficionados ¿se puede unir el valencianismo? Si lo peores augurios son ciertos ¿Hay alguna esperanza ? Tenemos varios escenarios posibles:

Escenario 1 : Les da igual el proyecto deportivo, quieren un club lanzadera para sus operaciones y lo que desean es un elevado número de operaciones.

Escenario 2 : Proyecto Champions, menos operaciones pero de más peso combinadas con los ingresos que genera la Champions, tv, patrocinios, etc...

Escenario 3 : Una mezcla de 1 y 2 según interese por operaciones, imagen institucional, etc...

Creo que este verano es crucial, para ver por donde van, aunque los bandazos en la gestión es lo que me desconcierta en un sentido y otro y podemos estar así años dando bandazos, en el escenario 3, pero bueno esa es nuestra historia como club también.

En cualquier caso como digo lo importante no es que han venido a hacer, sino el poder que tiene la afición como colectivo y que podemos hacer en cualquiera de los escenarios posibles. Hay que hacerles entender que o el modelo es el de equipo competitivo o no tienen sitio aquí, En Malaga la iniciativa de los aficionados a permitido poner freno a los excesos de sus dirigentes. Estos tiempos deben servir para unir al valencianismo, otra utopía más. Todos los que lo vivimos estamos orgullosos de como respondió la afición cuando bajamos a Segunda y también fue un orgullo ver como se unía la agente en torno a Mateu y Marcelino, tenemos que unirnos en el objetivo común de que esta casa de putas funcione, no podemos permitir que se la sople el proyecto deportivo y eso es independiente de los intereses que tengan ellos. No creo que la solución sea echarlos porque no tenemos alternativa a Lim y sobretodo porque si se la sopla el proyecto deportivo no se van a ir mientras sus planes sigan adelante.

Enviado desde mi Redmi Note 7 mediante Tapatalk

Pues hasta que no pase algo así o cercano, olvídate tú de que se una el valencianismo.

Que no estamos tan mal, dicen

[Fiscal]

Más que barato fue un chollo.
A día de hoy cuánto dinero le debe el València al Lim?
Y compró Lim ? Mendes?
Las comisiones son a medias por ser socios ...60 kilos ‘dices’ en 5 años dividido entre 2?
Antes quien se comía estas comisiones Toldrá?
Supongo que en operaciones con partes vinculas de la memoria saldrá ’esta sangría‘ que
nunca ha existido en las cuentas de resultados del valencia ....10 kilos que dices por año de los cuales 5 son para Lim.
Es mucho más sencillo y se llama principio de empresa en funcionamiento y se sustenta en Lim.
Nos guste o no.
Y del tema deportivo es un sin sentido esa teoría de la devaluación.

Estás obcecado con a qué cuenta de resultados van imputadas las comisiones como si eso tuviese algún tipo de relevancia en este asunto. Vamos a centrar el tiro porque de lo contrario nos perdemos en problemas inexistentes:

El problema del Valencia no es pagar comisiones, el problema del Valencia es verse obligado por modelo a pagárselas a un solo agente. Es decir, se invierte el orden natural del proceso y pasamos de un 1.- Necesito un jugador X 2.- Pago comisiones a un...1.- Necesito pagar comisiones 2.- Recibo un jugador Y

Me parece tan obvio como que el fuego quema.
El funcionamiento clásico del Valencia no se vio alterado por Toldrá:

* La secretaría técnica y el entrenador detectan una carencia en la plantilla y se pulsa el mercado buscando un 9. Carboni (secretario técnico) recibe cinco propuestas de delanteros centro (Morientes, Fulanovic, Fulaninho, Fulanov y Fulanetti) de tres, cuatro o cinco agentes diferentes.
* Carboni, a partir de criterios técnicos/deportivos (equivocados o no) y dentro de los parámetros económicos marcados por el club, realiza un informe recomendando el fichaje de Morientes
* El club aborda el fichaje de Morientes, lo cristaliza y paga las comisiones que tenga que pagar al agente, en este caso Toldrá


Veamos el funcionamiento del modelo Meriton:

* La secretaría técnica (mamadora a poder ser) y el entrenador (felador si fuera posible) detectan una carencia en la plantilla (lateral derecho) y se la comunican al club
* El club contacta con Mendes para que éste organice un casting entre su cuadra, cuadras friendly o cuadras ajenas en caso de existir una operación encadenada en la que Gestifute pueda comisionar
* Mendes, a partir de SU INTERÉS PARTICULAR, encaloma al Valencia al jugador que considere oportuno. Si el Valencia CF tiene suerte y Mendes tiene en el expositorio a un buen jugador que quiere mover, nos llevamos a un Cancelo. Si la cuadra de Mendes está pelada o el portugués se ha levantado con el pie izquierdo, nos empaqueta a Correia. La comisión ES LO DE MENOS, el problema radica en que, por sistema, el Valencia dependa de los intereses económicos de un agente… que es socio preferente del propietario del club



Tú todos los meses necesitas comprar leche para el consumo de tu familia. Dependiendo las necesidades de los diferentes miembros y vuestra disponibilidad económica, en distintos momentos puedes querer comprar leche con calcio, sin lactosa, de marca Pascual , de marca Hacendado… en cualquier caso tú tienes un coste que asumir que es la adquisición de leche. Decides cuánta, de qué tipo, de qué gama y los pagos al proveedor van a tu cuenta de resultados.

Con el modelo Meriton, tú solo le comentas al establecimiento qué tipo de leche te gustaría comprar, y el establecimiento, a partir de su estocaje y su interés empresarial, te ofrecerá lo que tenga y le venga bien. Y si tiene leche agria que ha de ventilar antes de que se cuaje (Nani), te la va a colocar. Y si no tiene leche de vaca, te venderá leche de perro (Correia) rebajada con agua. Tú pagarás lo mismo por la leche que con el modelo convencional, pero como con el sistema Meriton la elección del leche no vendrá determinada por el bienestar de tu familia sino más bien por el bienestar del establecimiento, tendrás problemas de salud y a largo plazo acabarás con toda tu familia en el hospital. Y el problema en ningún momento habrá sido la cuenta de resultados.

Que en el Valencia de Roig se metía a brasileños random en un avión y se los presentaba como futbolistas para trincar comisiones millonarias, lo sabemos. Que por aquí estuvo un tal Sabin Ilie… también. Pero que aquello no fue sistémico ni el modelo ordinario de incorporaciones, también.


Con respecto a los 60 kilos, tú también puedes “decir” otra cosa…. si eres capaz de defenderla, claro. Hoy en día con una conexión a internet y una calculadora las cuentas salen solas. Hace unas semanas, en la operación Trincao, El Braga (o el Barcelona, tanto monta monta tanto) pagó a Mendes una comisión del 22%. 7 millones de 31. Hace tres meses, en un fichaje residual (llamémoslo de mierda) como fue el de Correia, Mendes se llevó un 18% en comisiones por la operación. 2 millones por un fichaje anecdótico. Con esos mimbres y con el carrusel de operaciones de compra, venta, cesiones remuneradas y salarios (Abdenours, Otamendis, Nanis, Negredos, Rodrigos, Gomes, Guedes, Cancelos…. repito, compras Y VENTAS… y salarios y cesiones) en las que ha participado Mendes los últimos seis años aquí, si alguien es capaz de “decir” que ha sacado de esas operaciones menos de 60 millones que nos lo cuente y lo defienda. Si a eso le unes las operaciones “rueda” que comentaba el forero (casi engarzan este verano una de 140 millones, no menos de 20 en comisiones a repartir) para las cuales es necesario poder mangonear en varios de los clubes implicados… lo de los 60 millones se empieza a quedar corto.


Ahora hagámonos las trampas que queramos. Dividamos los 60 entre dos, reduzcamos el retorno de la inversión al 15%, deslicemos que el club ahora vale menos de lo que se gastó… sigamos defendiendo que Lim es tonto, un torpe, un trompellot, que de gestionar empresas no entiende… que no sabe lo que hace, que Murthy le engaña…. Dentro de X años cuando se haya deshecho del club (porque se deshará tarde o temprano, no sé si en tres, cinco o diez años… el Valencia para él es un apunte contable) echaremos cuentas y diremos Uy… qué tonto el Lim pero la de pasta que ha levantado del club entre comisiones y venta.

Resulta hilarante minusvalorar el pastizal que está sacándose en comisiones con el "no, oyes... es el coste de oportunidad, la pasta se la sacará en la venta del club, lo de las comisiones es casual, las operaciones se las encargará a Lim porque son amiguis y veranean juntos en Bali..". Sí, claro... en la venta del club TAMBIÉN, pero de mientras vamos recuperando las pasta invertida con la fiesta de las comisiones.

Es como si un inversor compra un edificio de viviendas basado en un plan de negocio previo. El inversor compra por 30 millones con previsión de realizar una venta en 10 años por 60 millones. Pero "de mientras" las viviendas las alquila durante esos diez años, porque esos ingresos vía alquiler TAMBIÉN estaban en el plan de negocio previo. No me imagino a nadie diciendo "no, que el coste de oportunidad y eso... que la pasta la sacará con la venta, lo del alquiler es anecdótico y sobrevenido, lo hacen por no tener las viviendas vacías, dinamizar un poco el barrio y crear tejido popular, que el dueño del fondo de inversión le gusta dar vida a las barriadas". ¿A que suena cómico? Negar que los ingresos vía comisiones de Mendes/Lim estaban en el plan original del singapurense, suena igual de cómico.
El que crea que lo de Correia es "casualidad" y que 60 millones son el chocolate del loro que se pase urgentemente por el médico y pida cita para el psiquiatra.

El motivo por el que algunos nos centramos en esa parte del plan de negocio de Lim, el de las comisiones, es que es la que realmente desangra al club. El que Lim hubiese comprado barato y pretendiese hacer negocio diez años después mediante una venta, siempre que el club se hubiese manejado con los códigos y estructura habituales en el fútbol, no supone mayor desgaste a la entidad más allá del pasar de unas manos a otras. Ahora bien, la parte del plan de negocio que versa sobre las comisiones... ésa sí tiene una influencia destructiva sobre la entidad porque debilita progresivamente la plantilla al externalizar tu política de fichajes y dejar que ésta se guíe por los intereses de un agente externo.

En este cuento Lim de tonto tiene lo justo. Los únicos gilipollas aquí son los valencianistas. Lim, Koh, Murthy y cía nos desprecian con saña (ellos hubiesen preferido estar en un club de la Premier) como pueblo y sociedad; se produce ese paradójico fenómeno a partir del cual cuanto más engañas a una persona, menos respeto le tienes y más la desprecias. Tan solo hay que observar cómo cada año que pasa disimulan menos. No tiene nada que ver la escenografía general que montaban en los tiempos de Lay Hoon con la desidia y el “me la trufa” de Murthy hoy en día. Ya no se ponen ni coloraos. Consideran que ya no es necesario tanto disimulo, porque ese disimulo tiene unos costes que entienden que ya no es necesario pagar… han aprendido que hagan lo que hagan, aquí no pasa nada y la noria sigue girando.

Esto en el Atlético de Madrid, por ejemplo, con el ecosistema mediático madrileño/nacional, no lo hubiesen podido hacer. El escándalo hubiese sido monumental y los escándalos espantan al dinero. Valencia, sin embargo, es una plaza ideal. Tragamos que da gusto. Lim es un genio.

[tonino]

Jo-der, voy a meter la cabeza en el horno un rato y ahora vengo.

[lFran]

Jo-der, voy a meter la cabeza en el horno un rato y ahora vengo.

Hazme sitio, que voy yo también

[Ugue]

Vamos a ver,el At Madrid esta bien deportivamente,pero si nosotros tenemos una deuda de 500 millones,ellos tiene casi 800 millones de deuda que en un país normal estarían en bancarrota,y me apuesto lo que queráis que el At Madrid va acabar muy mal en el tema económico tiempo al tiempo

[Fila 11]

Brutal la fiscalización, digo la explicación de «fiscal»

Bravo!

[Jonaroi]

Pero es que el Atlético de Madrid no va mal, se ha consolidado como equipo Champions y sus ingresos se han disparado, su presupuesto y límite salarial es mucho mayor que el nuestro y eso les permite hacer negocios más lucrativos, que aquí lo que quieren es un club segundón para hacer negocio por volumen de operaciones, pues podría ser y es el temor que tenéis muchos, yo todavía no comparto esa teoría sigo creyendo que quieren un club de Champions y hay elementos a favor y en contra de ambas teorías. Para mi lo importante es qué podemos hacer como aficionados ¿se puede unir el valencianismo? Si lo peores augurios son ciertos ¿Hay alguna esperanza ? Tenemos varios escenarios posibles:

Escenario 1 : Les da igual el proyecto deportivo, quieren un club lanzadera para sus operaciones y lo que desean es un elevado número de operaciones.

Escenario 2 : Proyecto Champions, menos operaciones pero de más peso combinadas con los ingresos que genera la Champions, tv, patrocinios, etc...

Escenario 3 : Una mezcla de 1 y 2 según interese por operaciones, imagen institucional, etc...

Creo que este verano es crucial, para ver por donde van, aunque los bandazos en la gestión es lo que me desconcierta en un sentido y otro y podemos estar así años dando bandazos, en el escenario 3, pero bueno esa es nuestra historia como club también.

En cualquier caso como digo lo importante no es que han venido a hacer, sino el poder que tiene la afición como colectivo y que podemos hacer en cualquiera de los escenarios posibles. Hay que hacerles entender que o el modelo es el de equipo competitivo o no tienen sitio aquí, En Malaga la iniciativa de los aficionados a permitido poner freno a los excesos de sus dirigentes. Estos tiempos deben servir para unir al valencianismo, otra utopía más. Todos los que lo vivimos estamos orgullosos de como respondió la afición cuando bajamos a Segunda y también fue un orgullo ver como se unía la agente en torno a Mateu y Marcelino, tenemos que unirnos en el objetivo común de que esta casa de putas funcione, no podemos permitir que se la sople el proyecto deportivo y eso es independiente de los intereses que tengan ellos. No creo que la solución sea echarlos porque no tenemos alternativa a Lim y sobretodo porque si se la sopla el proyecto deportivo no se van a ir mientras sus planes sigan adelante.

Enviado desde mi Redmi Note 7 mediante Tapatalk

Yo entiendo tus dudas, que son las que tenía yo hasta este verano. A mí ya me bastó ver cómo se trataba a Mateu.

En cuanto al Atlético, tuvo la suerte de que les cayó Simeone del cielo, que su apuesta por megafichajes no les salió mal (Falcao rindió, el Kun rindió, etc...) y lo más importante: La familia Gil no es socia de Mendes. Normalmente Mendes empezaba a vampirizar equipos que estaban en problemas y que se metían en una espiral de fichajes por auténticos pastizales sin mejorar, en muchos casos el rendimiento deportivo. El Atlético, en una situación delicada, se metió en eso, pero gracias a un gran entrenador y a fichajes que salieron bien (se gastaban 45 kilos en un fichaje con una deuda de 500 millones con Hacienda) se ganaron la independencia y ahí están.

Si lo miras bien, el Valencia, casi haciendo lo mismo, e igual de mal, podríamos estar en una situación totalmente distinta. Por poner un ejemplo, si todo el tema inmobiliario se hubiera empezado 2 años antes (o la crisis hubiera estallado dos años después), posiblemente hubiéramos vendido el Mestalla por 400 kilos, estaríamos jugando en el campo nuevo, no nos habríamos desangrado lentamente pagando millones en intereses a Bankia, no hubiera hecho falta la ampliación de capital anti-Dalport, no habría crédito a la fundación y no tendríamos a Lim en el club.

El Atlético simplemente pudo salir, aún estando al límite, de una espiral negativa que se llevó a otros equipos y que a nosotros nos tiene en un limbo: no creo que les convenga que bajemos a segunda, pero el objetivo principal no es ganar partidos, o dicho de otra forma, no es ganar dinero a base de alcanzar éxitos deportivos.

Pero en fin, espero estar equivocado, que tú tengas razón, y monten una estructura que permita que el equipo vaya a más, pero lo que me hace dudar es que ya tenían eso y lo echaron por tierra no se sabe exactamente porqué.

[BeaRufala]

Vamos a ver,el At Madrid esta bien deportivamente,pero si nosotros tenemos una deuda de 500 millones,ellos tiene casi 800 millones de deuda que en un país normal estarían en bancarrota,y me apuesto lo que queráis que el At Madrid va acabar muy mal en el tema económico tiempo al tiempo

No es cierto. Mira su balance y su ratio de deuda respecto a la cifra de negocio. Luego mira los nuestros.
Ellos con el estadio acabado, nosotros con la inversión por hacer.
Ellos con una plantilla (derechos sobre futbolistas) que valen no se cuanto más que los nuestros, pero fácil el doble o triple.
Ellos con el doble de ingresos que nosotros, cada año.

De hecho ellos ni se despeinan para fichar por 120M€ y sin problemas de fair play financiero. Nosotros buscando quién nos compre al jugador franquicia.

[sangreche]

Estás obcecado con a qué cuenta de resultados van imputadas las comisiones como si eso tuviese algún tipo de relevancia en este asunto. Vamos a centrar el tiro porque de lo contrario nos perdemos en problemas inexistentes:

El problema del Valencia no es pagar comisiones, el problema del Valencia es verse obligado por modelo a pagárselas a un solo agente. Es decir, se invierte el orden natural del proceso y pasamos de un 1.- Necesito un jugador X 2.- Pago comisiones a un...1.- Necesito pagar comisiones 2.- Recibo un jugador Y

Me parece tan obvio como que el fuego quema.
El funcionamiento clásico del Valencia no se vio alterado por Toldrá:

* La secretaría técnica y el entrenador detectan una carencia en la plantilla y se pulsa el mercado buscando un 9. Carboni (secretario técnico) recibe cinco propuestas de delanteros centro (Morientes, Fulanovic, Fulaninho, Fulanov y Fulanetti) de tres, cuatro o cinco agentes diferentes.
* Carboni, a partir de criterios técnicos/deportivos (equivocados o no) y dentro de los parámetros económicos marcados por el club, realiza un informe recomendando el fichaje de Morientes
* El club aborda el fichaje de Morientes, lo cristaliza y paga las comisiones que tenga que pagar al agente, en este caso Toldrá


Veamos el funcionamiento del modelo Meriton:

* La secretaría técnica (mamadora a poder ser) y el entrenador (felador si fuera posible) detectan una carencia en la plantilla (lateral derecho) y se la comunican al club
* El club contacta con Mendes para que éste organice un casting entre su cuadra, cuadras friendly o cuadras ajenas en caso de existir una operación encadenada en la que Gestifute pueda comisionar
* Mendes, a partir de SU INTERÉS PARTICULAR, encaloma al Valencia al jugador que considere oportuno. Si el Valencia CF tiene suerte y Mendes tiene en el expositorio a un buen jugador que quiere mover, nos llevamos a un Cancelo. Si la cuadra de Mendes está pelada o el portugués se ha levantado con el pie izquierdo, nos empaqueta a Correia. La comisión ES LO DE MENOS, el problema radica en que, por sistema, el Valencia dependa de los intereses económicos de un agente… que es socio preferente del propietario del club



Tú todos los meses necesitas comprar leche para el consumo de tu familia. Dependiendo las necesidades de los diferentes miembros y vuestra disponibilidad económica, en distintos momentos puedes querer comprar leche con calcio, sin lactosa, de marca Pascual , de marca Hacendado… en cualquier caso tú tienes un coste que asumir que es la adquisición de leche. Decides cuánta, de qué tipo, de qué gama y los pagos al proveedor van a tu cuenta de resultados.

Con el modelo Meriton, tú solo le comentas al establecimiento qué tipo de leche te gustaría comprar, y el establecimiento, a partir de su estocaje y su interés empresarial, te ofrecerá lo que tenga y le venga bien. Y si tiene leche agria que ha de ventilar antes de que se cuaje (Nani), te la va a colocar. Y si no tiene leche de vaca, te venderá leche de perro (Correia) rebajada con agua. Tú pagarás lo mismo por la leche que con el modelo convencional, pero como con el sistema Meriton la elección del leche no vendrá determinada por el bienestar de tu familia sino más bien por el bienestar del establecimiento, tendrás problemas de salud y a largo plazo acabarás con toda tu familia en el hospital. Y el problema en ningún momento habrá sido la cuenta de resultados.

Que en el Valencia de Roig se metía a brasileños random en un avión y se los presentaba como futbolistas para trincar comisiones millonarias, lo sabemos. Que por aquí estuvo un tal Sabin Ilie… también. Pero que aquello no fue sistémico ni el modelo ordinario de incorporaciones, también.


Con respecto a los 60 kilos, tú también puedes “decir” otra cosa…. si eres capaz de defenderla, claro. Hoy en día con una conexión a internet y una calculadora las cuentas salen solas. Hace unas semanas, en la operación Trincao, El Braga (o el Barcelona, tanto monta monta tanto) pagó a Mendes una comisión del 22%. 7 millones de 31. Hace tres meses, en un fichaje residual (llamémoslo de mierda) como fue el de Correia, Mendes se llevó un 18% en comisiones por la operación. 2 millones por un fichaje anecdótico. Con esos mimbres y con el carrusel de operaciones de compra, venta, cesiones remuneradas y salarios (Abdenours, Otamendis, Nanis, Negredos, Rodrigos, Gomes, Guedes, Cancelos…. repito, compras Y VENTAS… y salarios y cesiones) en las que ha participado Mendes los últimos seis años aquí, si alguien es capaz de “decir” que ha sacado de esas operaciones menos de 60 millones que nos lo cuente y lo defienda. Si a eso le unes las operaciones “rueda” que comentaba el forero (casi engarzan este verano una de 140 millones, no menos de 20 en comisiones a repartir) para las cuales es necesario poder mangonear en varios de los clubes implicados… lo de los 60 millones se empieza a quedar corto.


Ahora hagámonos las trampas que queramos. Dividamos los 60 entre dos, reduzcamos el retorno de la inversión al 15%, deslicemos que el club ahora vale menos de lo que se gastó… sigamos defendiendo que Lim es tonto, un torpe, un trompellot, que de gestionar empresas no entiende… que no sabe lo que hace, que Murthy le engaña…. Dentro de X años cuando se haya deshecho del club (porque se deshará tarde o temprano, no sé si en tres, cinco o diez años… el Valencia para él es un apunte contable) echaremos cuentas y diremos Uy… qué tonto el Lim pero la de pasta que ha levantado del club entre comisiones y venta.

Resulta hilarante minusvalorar el pastizal que está sacándose en comisiones con el "no, oyes... es el coste de oportunidad, la pasta se la sacará en la venta del club, lo de las comisiones es casual, las operaciones se las encargará a Lim porque son amiguis y veranean juntos en Bali..". Sí, claro... en la venta del club TAMBIÉN, pero de mientras vamos recuperando las pasta invertida con la fiesta de las comisiones.

Es como si un inversor compra un edificio de viviendas basado en un plan de negocio previo. El inversor compra por 30 millones con previsión de realizar una venta en 10 años por 60 millones. Pero "de mientras" las viviendas las alquila durante esos diez años, porque esos ingresos vía alquiler TAMBIÉN estaban en el plan de negocio previo. No me imagino a nadie diciendo "no, que el coste de oportunidad y eso... que la pasta la sacará con la venta, lo del alquiler es anecdótico y sobrevenido, lo hacen por no tener las viviendas vacías, dinamizar un poco el barrio y crear tejido popular, que el dueño del fondo de inversión le gusta dar vida a las barriadas". ¿A que suena cómico? Negar que los ingresos vía comisiones de Mendes/Lim estaban en el plan original del singapurense, suena igual de cómico.
El que crea que lo de Correia es "casualidad" y que 60 millones son el chocolate del loro que se pase urgentemente por el médico y pida cita para el psiquiatra.

El motivo por el que algunos nos centramos en esa parte del plan de negocio de Lim, el de las comisiones, es que es la que realmente desangra al club. El que Lim hubiese comprado barato y pretendiese hacer negocio diez años después mediante una venta, siempre que el club se hubiese manejado con los códigos y estructura habituales en el fútbol, no supone mayor desgaste a la entidad más allá del pasar de unas manos a otras. Ahora bien, la parte del plan de negocio que versa sobre las comisiones... ésa sí tiene una influencia destructiva sobre la entidad porque debilita progresivamente la plantilla al externalizar tu política de fichajes y dejar que ésta se guíe por los intereses de un agente externo.

En este cuento Lim de tonto tiene lo justo. Los únicos gilipollas aquí son los valencianistas. Lim, Koh, Murthy y cía nos desprecian con saña (ellos hubiesen preferido estar en un club de la Premier) como pueblo y sociedad; se produce ese paradójico fenómeno a partir del cual cuanto más engañas a una persona, menos respeto le tienes y más la desprecias. Tan solo hay que observar cómo cada año que pasa disimulan menos. No tiene nada que ver la escenografía general que montaban en los tiempos de Lay Hoon con la desidia y el “me la trufa” de Murthy hoy en día. Ya no se ponen ni coloraos. Consideran que ya no es necesario tanto disimulo, porque ese disimulo tiene unos costes que entienden que ya no es necesario pagar… han aprendido que hagan lo que hagan, aquí no pasa nada y la noria sigue girando.

Esto en el Atlético de Madrid, por ejemplo, con el ecosistema mediático madrileño/nacional, no lo hubiesen podido hacer. El escándalo hubiese sido monumental y los escándalos espantan al dinero. Valencia, sin embargo, es una plaza ideal. Tragamos que da gusto. Lim es un genio.

Me parecen muy ilustrativos los ejemplos pero vaya los llenas de imparcialidades. Te falta una variable que si es objetiva ( y no los 60 de tu calculadora) en esa ecuación que montas por la que dices que se está forrando :
los 60 M de perdidas que hemos dado estos años de Lim. Los cobra Mendes?? Te he preguntado cuanto le debe el valencia a lim??
Lo mires como lo mires, ni lo hacen bien a nivel deportivo ni a nivel económico. Y lo de forrarse con las comisiones me río tanto como que fuera un chollo el precio pagado.
Necesita 40 años al ritmo que van para amortizar vía comisiones y más les vale (y a nosotros ) que el proyecto deportivo les purule.

[Faaswilkes]

Me parecen muy ilustrativos los ejemplos pero vaya los llenas de imparcialidades. Te falta una variable que si es objetiva ( y no los 60 de tu calculadora) en esa ecuación que montas por la que dices que se está forrando :
los 60 M de perdidas que hemos dado estos años de Lim. Los cobra Mendes?? Te he preguntado cuanto le debe el valencia a lim??
Lo mires como lo mires, ni lo hacen bien a nivel deportivo ni a nivel económico. Y lo de forrarse con las comisiones me río tanto como que fuera un chollo el precio pagado.
Necesita 40 años al ritmo que van para amortizar vía comisiones y más les vale (y a nosotros ) que el proyecto deportivo les purule.

De momento para pagar el crédito que pidió para comprar el club le da de sobra.

Luego el pelotazo llegará con la venta.

En el mundo de la inversión normal un gran inversor especulativo se endeuda, compra, va amortizando con el dividendo y revende.

Este creo que es el esquema, cambia dividendos por convolutos... porque el futbol es otra industria distinta.

Enviado desde mi Vivo XI+ mediante Tapatalk

[Mario Alberto]

Qué va, eso Lim lo ha entendido perfectamente sobre la marcha. Lo de Mateu y Marcelino ha sido una anomalía y una equivocación, y no va a repetirse. Es decir, la equivocación de Meriton no han sido Garcia Pitarch, Nuno, Neville, Pako y César... no, la equivocación han sido Mateu, Marcelino y Longoria. Ya lo han aprendido y no van a volver a equivocarse. Nos lo están diciendo a la cara y sin anestesia y parece que no queremos escucharlo.

El modelo Meriton es un club en España instalado en la horquilla 4-14 al que poder utilizar como marketplace de futbolistas. Su modelo de negocio es el mismo que el de Amazon, Wallapop o Ebay: comisión por operación, mucho tráfico. Un club con el músculo financiero suficiente para poder acometer ocasionalmente fichajes-estafa como el de la palmera (12 millones) pero sobre todo un club que sea un hub de futbolistas del universo Mendes/Lim. Realizar muchas operaciones, muchos movimientos y muchos contratos en los que vayan aparejados comisiones de entre el 5% y el 15%.

Un club que funcione del siguiente modo:

P1) Compra de Fraudelinho por 20 millones al Rio Caca. 3 millones de comisión para Mendes/Lim
P2) Contrato a Fraudelinho de 2 millones * 5 años. 300k de comisión por año para Mendes/Lim
P3) Venta al tercer año de Fraudelinho al Wolverestafon por 12 milllones. 1,8 millones de comisión para Mendes/Lim.
P4) Fraudelinho reporta 5,5 millones LIMPIOS DE POLVO Y PAJA a Mendes/Lim.

- Si Fraudelinho sale bien y se vende con superavit, fantástico business para Mendes/Lim que pillan comisión estratosférica y mejor sostenibilidad del Valencia para seguir realizando operaciones.
- Si Fraudelinho sale regular y se vende con ligero deficit, muy buen business para Mendes/Lim que pillan comisión gorda y ya se buscará la sostenibilidad del Valencia mediante otra venta (de la que Mendes/Lim también mojarán)
- Si Fraudelinho sale modo palmera, decente business para Mendes/Lim que pillan comisión buena (en la compra) y el agujero del Valencia ya se solventará con alguna venta o descendiendo el nivel del equipo un escalón.

Lo importante son las operaciones, el tráfico… y mientras se tenga unas finanzas mínimas que te permitan comprar y vender a precios de entre 5 y 30 millones, la fiesta sigue y las comisiones también.

Una victoria en la Copa es un problema porque aunque revaloriza al ganado (jugadores) enfervoriza al aficionado y te contamina las ventas (el aficionado pide mejor equipo y EXIGE)
La estancia en la Champions es muy buena porque garantiza cash y exposición del ganado, pero si el mantenimiento de un equipo con nivel suficiente para estar en Champions entra en conflicto con el modelo de negocio (operaciones de jugadores de la cuadra Mendes/Lim), ya sea porque los ejecutivos/profesionales que te llevan a tener un equipo de nivel no aceptan ser funcionarios o porque hay que fichar futbolistas de calidad fuera de la cuadra de Mendes/Lim, la Champions se sacrifica.

Con estar entre el 4 y el 14 y tener capacidad de fichar en Rio Aves, Wolverhamptons y cías, el modelo de negocio se mantiene.

Calcula las operaciones de compraventa, cesión y contratos que se han realizado desde 2014, extrae las que están en el universo Mendes, coloca la comisión que trinca Mendes por operación del palo (Al Barcelona/Braga les ha sacado 7 kilos por un fichaje de 31) y saca el total. Dime tú si Meriton, empresa de Lim, socio de Mendes, lo está haciendo bien o mal. Yo te lo digo: LO ESTÁN HACIENDO DE ESCÁNDALO.

Y todos los costes operacionales los soporta el club con sus ingresos. A Murthy y Koh les paga el club. Meriton/Mendes/Lim solo extraen. ¿Que a ver si conseguimos que Meriton haga las cosas bien? Meriton está haciéndolo de escándalo. Para que les dediquen un documental en Netflix acerca de modelos de negocio.

A Amazon le viene bien que compres un BMW a través su plataforma. Comisión gorda. Pero también le viene bien que le compres la aspiradora. Y si para que puedas comprar el BMW Amazon tiene problemas legales, de normativa, fiscales o populares… Amazon prefiere que el BMW te lo compres en el concesionario y a él le sigan comprando aspiradoras. No sé si me estoy explicando.

Tú como aficionado a Meriton no le pidas nada porque sus objetivos no son los mismos que los tuyos. Se toma la molestia mínima de mantener la ficción (cantera, club grande, de los 10 mejores de Europa en diez años…) para tener tranquiltos a los cartulineros. Pero si los cartulineros se ponen revoltosos, Meriton se lo explica sin anestesia: Mateu y Marcelino a la calle, y nos pasamos por la huevada vuestras protestas, y traigo a Celades, y te hago callar desde el palco, y me cago en tu nuevo estadio, y amenazo a futblistas y trabajadores del club si rechistan, y te intento vender a la estrella en agosto a un rival directo, y en invierno también, y te meo en la cara.

Y los cartulineros se lo merecen. Eso y mucho más, que es lo que está por llegar, porque aún no hemos visto nada.

¿Se le puede poner una chincheta a este post para poder citarlo cada vez que aparezcan por aquí los defensores de Meriton?

[Mario Alberto]

Afectará a la cuenta de resultados... del Valencia, no de Meriton.

¿Migajas?:

1. Han comprado el Valencia barato. Gracias a Salvo, Aurelio, el ejército cartulinero, la Fundación, los mass media locales amateurs y, en definitiva… gracias al valencianismo, nos vendimos barato. Barato no en cuanto a monto (que también) sino en cuanto clausulado. Es decir, en la “negociación” Meriton consiguió un precio de producto accesible para que los ritmos de amortización y una hipotética salida mediante venta (o bolsa si queréis),fueran accesibles.

2. Como es obvio no disponemos de datos confidenciales de cada una de las operaciones que ha hecho Meriton en el Valencia, pero teniendo una mínima idea de quién es quién en este mundo y qué es lo que hace y cobra, con operaciones grandes (compraventas top), medianas (compraventas medias) y pequeñas (cesiones y salarios) dudo que el universo Mendes haya sacado limpios menos de 60 millones de euros del Valencia... ¿te parecen migajas? Si invirtieron 194 ya nos acercamos al retorno del 30% de la inversión en cinco/seis años si consideramos a Mendes y Lim socios en esta peli. Y de momento todavía sin depreciación del producto porque compraron barato. Además, como decíamos, todos los costes operacionales los soporta el club.

3. ¿Vender? Cuando la vaca no dé más leche o se considere insostenible el modelo de negocio por presión popular (lo dudo), presion institucional o menoscabo del prestigio empresarial de Lim, se moverá la venta. Y de ahí TAMBIÉN ganarán dinero porque recordemos que compraron barato.


¿Por qué un equipo de Champions puede entrar en conflicto con el modelo de negocio? El ejemplo lo tenemos en casa. Hagamos un ejercicio de fútbol-ficción. Imaginemos un escenario tras la victoria en la Copa en el que Mateu y Marce continúan con las mismas competencias/atribuciones que tenían antes de la crisis institucional (equipo A), y otro escenario en el que Lim se los limpia en mayo (equipo B)

Temporada 2019-2020, versión club nivel Champions (equipo A):

* fichar a Maxi en vez de al 9 de cabecera que tuviese el portugués, supone un decremento en los ingresos por comisiones de los socios (Lim-Mendes) de 3 millones como poco. Ojo, 3 millones menos, eh?
* Rafinha tampoco es de la cuadra, y encima cesión que apenas deja migajas.
* Laguardia tampoco es de la cuadra. Otro millón y medio que se pierde en comisiones. Además es 30añero y apenas da margen para moverlo en el mercado en un par de temporadas. Es decir, es un fichaje que además de no ser de Gestifute genera poco tráfico
* Kangin sin olerlas.
* Rodrigo no se vende
* Costa lateral izquierdo por dos duros. No hay salsa para mojar tampoco.
* Algún extremo/delantero con buena relación calidad-precio de esos que encontraba Mateu aunque fuese vía cesión. Ni un duro para los socios.

Resultado: equipo con pocas incorporaciones pero sólidas. Entrenador, secretario técnico y director deportivo tomando decisiones AJENOS al modelo de negocio de Meriton



Temporada 2019-2020, versión modelo de negocio Meriton (equipo B)

Fichajes:
* Entrenador mamador
* Delantero de la cuadra de Meriton, Andre Silva mismo. 30 kilos y entre 4 y 5 de comisión para los socios.
* Se ficha a Otamendi. Los socios mojan en fichaje y salario
* Kangin primera plantilla para que se exponga en Champions
* Rodrigo vendido por 50 kgs. Otros 5 en comisiones para los socios
* Falcao fichaje de cromo para retirarse en el Valencia. A mojar en compra y salario
* Compra de un lateral izquierdo por 15 kilos. Otros 2 de comisón. Faouzi mismo.
* Venta de Piccini y compra de Correia. A mojar.
* Trincao por 25 como extremo promesa. A mojar.
* Mangala a jubilarse en Valencia. Y aunque sean dos duros, a mojar también vía salario.


Conclusión: vemos el ejemplo A) de un equipo diseñado con criterios AJENOS al modelo de negocio Meriton, más fuerte, más competitivo y en Champions pero perjudicando los ingresos por comisiones de los socios.

Por el contrario vemos el ejemplo B) de un equipo diseñado por las necesidades de Jorge Mendes y Peter Lim. Con muertos en vida como Falcao (¿os acordáis de Nani?), promesas que puede salir bien o mal (Cancelo fue un pepino, las cosas como son), y conos como la palmera para poder mojar bien

¿Qué equipo es mejor (entrenador, secretrio técnico y director deportivo incluido) a priori? El equipo A
¿Qué equipo es más rentable para Meriton? El equipo B

No, oiga…¡¡¡ es que el equipo B pierde nivel, saldremos de la Champions y perderemos ingresos!!! ¿Que sentido tiene eso para Meriton?

Pues que ganan más con:

* equipo de media tabla anestesiado pero con nombre y una exposición moderada (¿alguien cree que a Mendes y Lim les interesan escándalos y más focos de los necesarios para su business?)
* sin grandes exitos que “empoderen” al aficionado y le lleven a exigir el cese de ventas de estrellas (porque preparaos para las ventas de Ferrán y Gayá de aquí a cinco minutos) y de fichajes “extraños”
* Entrenador mamador que no ponga el menor inconveniente a la exposición del ganado o a la venta del mismo
* Secretario tecnico de perfil bajísimo, casi subterráneo que no ponga el menos obstaculo al desarrollo del negocio

que con

* equipo de Champions asiduo a los octavos/cuartos de final
* entrenador, secretario técnico y director deportivo impidiendo operaciones
* futbolistas con representantes fuera de la órbita de Gestifute que reduzcan las comisiones al mínimo
* masa social activa y reivindicativa


Es obvio que Meriton preferiría que el modelo fuese sostenible con fichajes de la cuadra Mendes que fuesen rentables deportiva y económicamente (Cancelo, Gomes, Rodrigo...) pero eso NO ES LA PRIORIDAD. Entre que sea rentable en cuanto a calidad-precio para el Valencia y sea rentable en cuanto a comisiones para Meriton, se escoge a Correia. Y cuando ya la situación es de extrema necesidad, se recurre a Florenzi para salvar los muebles.

Lo diabólico del modelo es que no es tan excesivamente obvio como para que lo veamos el primer año. Tiene matices, oscila, serpentea... cuando el modelo entra en crisis terminal recurren al Ejemplo A, y cuando el ejemplo A entra en conflicto con los intereses de Meriton, pasan al ejemplo B. Y durante ese ciclo, la noria sigue girando y las comisiones siguen pagando la compra del Valencia.

Es que además de eso 60 kilos hay que contemplar lo que permite que ganen dinero en otros clubs por medio de la rueda.

[sangreche]

De momento para pagar el crédito que pidió para comprar el club le da de sobra.

Luego el pelotazo llegará con la venta.

En el mundo de la inversión normal un gran inversor especulativo se endeuda, compra, va amortizando con el dividendo y revende.

Este creo que es el esquema, cambia dividendos por convolutos... porque el futbol es otra industria distinta.

Enviado desde mi Vivo XI+ mediante Tapatalk

En 5 años el valencia ha perdido 60 kilos, no que los ha ganado, sigo sin entender las cuentas que hacéis.

[Faaswilkes]

En 5 años el valencia ha perdido 60 kilos, no que los ha ganado, sigo sin entender las cuentas que hacéis.

Una cosa es el VCF y otra Meriton. Esas pérdidas del VCF nos han obligado a una reducción de capital.

Teóricamente el VCF vale menos, pero como bien sabes el valor en libros no necesariamente es el de mercado. Además ellos no tienen prisa, para poder vender deben presentar unas cuentas no tan bochornosas como estas.

Meriton y sus negocios arriba y abajo con Gestifute es otra cosa.

Enviado desde mi Vivo XI+ mediante Tapatalk