Debate de Actualidad Política

[Gartenzwerg]

Pero nada. Ni una. Ni hacer fotocopias en el despacho. Ni un boli BIC se ha llevado.

Bueno, igual lo del coche en el parking del Ayuntamiento cuenta como tal

[Eärendil]

Y la bancada de socialistas andaluces-extremeños.... ¿va a aceptar de presidente a Iglesias con el referendum como una de las primeras intenciones?

Lo del referéndum lo usan como arma arrojadiza contra Podemos y cala porque la gente es medio boba, pero es un arma de muy corto alcance. No soy partidario de la independencia, pero sí del derecho a consultar. Además, es un sanísimo ejercico de democracia.

Si por alguna de aquellas saliese el SÍ en un referéndum (cosa que dudo, viendo las pasadas autonómicas en Cataluña) y además fuese vinculante y se iniciase un proceso de independencia (ya llevamos unos cuantos 'y si', no es buena señal para la 'andepandansia'), dicho proceso pasaría por una reforma de la Constitución que podría realizarse o bien por el procedimiento ordinario o bien por el agravado (no estoy seguro de cual de los dos correspondería y no voy a buscarlo).

Procedimiento ordinario: Requiere la mayoría por 3/5 del Congreso y el Senado (210 diputados del Congreso y ~150 senadores). Si se llegase a esa mayoría (que no llegan), se sometería a referendum NACIONAL si un 10% de diputados del Congreso y del Senado así lo solicitan. Sí, votaríamos todos los españoles y el resultado sería NO.

Procedimiento agravado: Requiere la mayoría de 2/3 de ambas cámaras (~260 diputados y ~180 senadores). Si sale esa mayoría se disuelven las Cámaras, se convocan elecciones y una vez formadas las nuevas Cámaras, se somete otra vez a votación necesitando, nuevamente, 2/3 de los votos de ambas Cámaras.

Conclusión: Ni con referéndum. Lo de la independencia es un asustaviejas con muy poco recorrido si uno sabe algo del pais en el que vive.

P.S: Eso sin meternos en que la iniciativa independentista vino de un partido autonomista de derechas como es CiU. Los políticos en este país son tan idiotas que un movimiento tan evidente de intentar salvar su culo (político) como el de Artur Mas ha llegado hasta aquí de lejos. ¿Nadie recuerda cuando, iniciando toda esta milonga, a Mas le hablaron de aranceles, pérdida de moneda y toda la pasta en mantenimeinto de infraestructuras que paga el Estado? Se cagó en directo. Literalmente: "¡No, no! ¡Tutelada, tutelada! ¡Una independencia tutelada (pagada) por el Estado español!" Pues eso. Cada vez que alguien habla de independencia, me da la risa. Que voten y hagan referendums.

[doemarin]

Lo del referéndum lo usan como arma arrojadiza contra Podemos y cala porque la gente es medio boba, pero es un arma de muy corto alcance. No soy partidario de la independencia, pero sí del derecho a consultar. Además, es un sanísimo ejercico de democracia.

Si por alguna de aquellas saliese el SÍ en un referéndum (cosa que dudo, viendo las pasadas autonómicas en Cataluña) y además fuese vinculante y se iniciase un proceso de independencia (ya llevamos unos cuantos 'y si', no es buena señal para la 'andepandansia'), dicho proceso pasaría por una reforma de la Constitución que podría realizarse o bien por el procedimiento ordinario o bien por el agravado (no estoy seguro de cual de los dos correspondería y no voy a buscarlo).

Procedimiento ordinario: Requiere la mayoría por 3/5 del Congreso y el Senado (210 diputados del Congreso y ~150 senadores). Si se llegase a esa mayoría (que no llegan), se sometería a referendum NACIONAL si un 10% de diputados del Congreso y del Senado así lo solicitan. Sí, votaríamos todos los españoles y el resultado sería NO.

Procedimiento agravado: Requiere la mayoría de 2/3 de ambas cámaras (~260 diputados y ~180 senadores). Si sale esa mayoría se disuelven las Cámaras, se convocan elecciones y una vez formadas las nuevas Cámaras, se somete otra vez a votación necesitando, nuevamente, 2/3 de los votos de ambas Cámaras.

Conclusión: Ni con referéndum. Lo de la independencia es un asustaviejas con muy poco recorrido si uno sabe algo del pais en el que vive.

P.S: Eso sin meternos en que la iniciativa independentista vino de un partido autonomista de derechas como es CiU. Los políticos en este país son tan idiotas que un movimiento tan evidente de intentar salvar su culo (político) como el de Artur Mas ha llegado hasta aquí de lejos. ¿Nadie recuerda cuando, iniciando toda esta milonga, a Mas le hablaron de aranceles, pérdida de moneda y toda la pasta en mantenimeinto de infraestructuras que paga el Estado? Se cagó en directo. Literalmente: "¡No, no! ¡Tutelada, tutelada! ¡Una independencia tutelada (pagada) por el Estado español!" Pues eso. Cada vez que alguien habla de independencia, me da la risa. Que voten y hagan referendums.

Si está claro que es muy difícil, virtualmente imposible que se puedan independizar con las reglas del juego actuales. ¿Pero tú crees que si ellos sacaran un referendum positivo iban a aceptar que el resto de España votara no en el Nacional? Ellos estarían como ahora, es el estado español contra nosotros, ellos no tienen que votar por algo que solo atañe a los catalanes....

Por mi que se independicen, pero con todas las de la ley. Si te vas te vas, nada de irte tutelado como dices al final. Nada de me llevo los beneficios, tengo libertad de exportación en España y Europa, pero los beneficios fiscales que pueda meter por mi cuenta. Si te vas empiezas de cero, y te buscas la vida.

[Gartenzwerg]

Es que yo no hacía referéndum. El 1 de marzo os independizais y os apañais como podáis

[bat-che]

Vamos a ver, esta discusión la he tenido ya con mucha gente. Por mi Cataluña que se independice y se pire de una vez y dejen de dar por saco (y si se llevan a Kilu mejor jeje) pero ese no es el tema. El tema es que de cara al electorado, aceptar el referendum es meter en la tumba al PSOE, de ahí que nunca vaya a ser aceptado por estos.
Me da igual que en las próximas elecciones Podemos saque 100 y el PSOE 76, porque con peticiones como esas NUNCA van a ser apoyados.
A parte de otras politicas que quedan muy bien de cara al público que luego habría que ver como se llevan adelante sin cargarse el pais...

[KILU]

Siempre he pensado que esa postura del "por mi que se independicen ..." es tan absurda como decir "por mi que me corten un brazo ...".

[lFran]

Siempre he pensado que esa postura del "por mi que se independicen ..." es tan absurda como decir "por mi que me corten un brazo ...".

Si tu brazo tiene gangrena, igual es mejor que te lo corten

[Gartenzwerg]

Siempre he pensado que esa postura del "por mi que se independicen ..." es tan absurda como decir "por mi que me corten un brazo ...".

Ya sabemos que ser extranjero es un hándicap para algunos

[KILU]

Si tu brazo tiene gangrena, igual es mejor que te lo corten

Un poco de mercromina, una tirita y a correr.

[Eärendil]

¿Pero tú crees que si ellos sacaran un referendum positivo iban a aceptar que el resto de España votara no en el Nacional?

Me importa un huevo si lo aceptan o no, no es un procedimiento "anticatalán", es un procedimiento estandar para todas las reformas constitucionales. No ha lugar a protesta.

Y realmente no existe un sentimiento independentista (salvo la CUP) o nacionalista (ERC se englobaría en el regionalismo, el nacionalismo tiene otras implicaciones que van más allá de un cambio semántico), así que si mañana le pusieran encima de la mesa una independencia real, muchos de los políticos que claman por ella se cagarían vivos.

Siceramente, no entiendo como se le da tantas vueltas y tanta importancia al tema. Lo único que lo explica es una preocupante falta de pensamiento crítico.

Obviamente siempre habrá tiranteces con aquellas comunidades con un fuerte sentimiento regionalista (que, casualmente -o no- son las más industrializadas), nada que no se resuleva sentados en una mesa. Respecto a la bancada socialista-extremeña, debería preocuparse en propulsar su deficitaria economía (la mayor tras Ceuta y Melilla) y dejar de rasgarse las vestiduras con Cataluña mientras ponen el cazo para poder vivir de su dinero y el del resto de comunidades con superávit "solidario" (Madrid, País Vasco y C. Valenciana).

[SoyTaronja]

Aquí el tema está en que hacen un referéndum, les sale que no y a los 3 ó 4 años ya quieren otro referéndum. Y así hasta que salga que sí. Como cuando el árbitro saca el cartelón del tiempo añadido y pone "Hasta que marque el Madrid".

Por no hablar de que sientas un precedente, porque aquí cualquiera se arrogaría el derecho a hacer su cutrerreferéndum.

[KILU]

Aquí el tema está en que hacen un referéndum, les sale que no y a los 3 ó 4 años ya quieren otro referéndum. Y así hasta que salga que sí. Como cuando el árbitro saca el cartelón del tiempo añadido y pone "Hasta que marque el Madrid".

Por no hablar de que sientas un precedente, porque aquí cualquiera se arrogaría el derecho a hacer su cutrerreferéndum.

Claro, además ¿Cómo le niegas luego a Tarragona su derecho a decidir? ¿y luego a Amposta? ¿y a cualquier barrio?... Y así sucesivamente, de locos. Pero es que queda tan bien eso del "dret a desidir dels pobles, de la gent..." mermadicos que son.

[rourevalencià]

La democràcia és una cosa de locos. España espana bandera bandera. Puaj

[KILU]

La democràcia és una cosa de locos. España espana bandera bandera. Puaj

Otro loquito que se cree que democracia es hacer lo que a uno le salga de las pelotas.

[lFran]

La democràcia és una cosa de locos. España espana bandera bandera. Puaj

[rourevalencià]

Don't forget 'here' not Svizzera :____)

[Eärendil]

Aquí el tema está en que hacen un referéndum, les sale que no y a los 3 ó 4 años ya quieren otro referéndum. Y así hasta que salga que sí. Como cuando el árbitro saca el cartelón del tiempo añadido y pone "Hasta que marque el Madrid".

Por no hablar de que sientas un precedente, porque aquí cualquiera se arrogaría el derecho a hacer su cutrerreferéndum.

Porque tú lo dices, claro. La doctrina sin encontrar un criterio unánime sobre el horizonte temporal para repetir referendums y dejando esa decisión al TC, que analizaría cada caso individualmente, y resulta que tú tenías la respuesta. La tienes y la anticipas. Absolute genius.

Por otro lado, intentar repetir la misma pregunta a la ciudadanía porque no ha salido lo que querías es absolutamente contraproducente, suena desesperado y desestabilizador y el ciudadano medio acaba hasta los cojones. No hace falta ser demasiado listo para saber que una consulta insistente y recurrente te puede explotar en la cara. Esa mezcla de temores infundados y desconocimiento os hace formular teorías muy absurdas.

La consulta ciudadana, la democracia participativa, mas que un derecho es una herramienta. Si confundís herramientas con derechos... Por otro lado, es una herramienta que hay que usar bien (y para eso, en temas de calado, está el TC) y ese buen uso implica definir claramente las reglas, que el debate sea riguroso y constructivo y la pregunta clara y sencilla. En Suiza se hacen varios al año y en España se han hecho (pocos) a nivel autonómico (y menos a nivel estatal).

No hay que tenerle miedo a la participación ciudadana y no es coherente sacar pecho abanderando la democracia y bramar contra la participación. Es una contradicción de las gordas, el discurso del despotismo ilustrado (todo para el pueblo, pero sin el pueblo) del XIX. Algunos habéis nacido con siglo y medio de retraso.

En todo caso, el problema del referéndum es que afecta a algo importante como "la indisoluble unidad del Estado" (art.2 CE), de modo que para ni tan siquiera plantearse un referendum al respecto, este debería estar muy bien planteado y esgrimir razones de mucho peso. Aún así, la reforma de la Constitución sobre cuestiones fundamentales no son competencia de poderes constitutivos (aquellos cuyo poder emana de la Constitución como, por ejemplo, las CCAA), sino del propio poder constituyente. El problema es el carácter desestabilizador de aquellos que propugnan un referendum o una consulta no referendaria, ya que ni la una ni la otra son de su competencia. Buscan armar ruido y algunos piensan que la solución es armar más ruido pero de sentido contrario. Como he dicho en otro mensaje, la cuestión del independentismo tiene muy poco alcance. Salvo la CUP, nadie quiere una independencia real. Se les podría retratar con facilidad poniendo sobre la mesa lo que esconde realmente todo ese "movimiento independentista" (Mas salvando su culo político), como hizo Ciudadanos.

Ahora bien, no os carguéis la democracia participativa porque unos quieran hacer mal uso y otros lo demonicen. Se han hecho "cutre-referendums" en España a nivel autonómico para decidir que uso darle a un espacio público e incluso donde ubicar determinado mercado ambulante. La consulta ciudadana, su participación, jamás es algo negativo. El mal uso de esa herramienta es lo que hay que perseguir, no a la herramienta en sí, no seáis cazurros.

[KILU]

¿y todo ese coñazo es para justificar bajo la "democracia participativa" que sólo vote una parte de la población española sobre algo que afecta a toda España!? Pregunto.

[nelo bacora]

¿y todo ese coñazo es para justificar bajo la "democracia participativa" que sólo vote una parte de la población española sobre algo que afecta a toda España!? Pregunto.

Si vota toda España sale independencia seguro.

No somos cachondos ni ná.

[Mario Alberto]

¿y todo ese coñazo es para justificar bajo la "democracia participativa" que sólo vote una parte de la población española sobre algo que afecta a toda España!? Pregunto.

Pero eso ya ha pasado. Cuando se votaron los Estatutos de Euskadi, Cataluña o Andalucía, solo se votaron en esos territorios. Y afectaban a toda la nación ¿no?

Por otro lado sigo sin tener una postura definida con respecto a este tema. Veo los pros y los contras de ambas. Pero sigo creyendo que un referendum (que saldría NO) curaría por mucho tiempo las ansias independentistas.